Махмуд Аббас: Позиция Москвы в отношении Палестины - авангардная
Г-н президент, какие главные события затронули Палестину за последние годы, что бы вы выделили как наиболее значимое для палестинской администрации?
Махмуд Аббас: Мы с большой любовью и симпатией вспоминаем визит президента Медведева в Иерихон, во время которого он посетил Русский музей в Иерихоне. Поcле этого произошло много других событий, одно из главных - визит Путина в Вифлеем. Затем имело место другое важное событие - обращение в СовБез ООН с заявлением признать государство Палестина и присвоить статус члена ООН. Но мы потерпели неудачу из-за вето в Совбезе. Тем не менее, пару месяцев назад Генассамблея ООН присвоила Палестине статус государственного наблюдателя при Организации Объединенных Наций, что является важным поворотным моментом на пути становления независимого палестинского государства.
Что в связи с получением статуса государственного наблюдателя при ООН изменится в практическом плане для Палестины и как это отразится на ситуации на Ближнем Востоке?
Махмуд Аббас: Важность нашего перехода от статуса Палестинской национальной администрации (ПНА) к государству связано с двумя факторами. Во-первых, Израиль всегда рассматривал наши палестинские земли как спорные. При этом США всегда помогали Израилю в его экспансионистской политике в регионе. Вопрос территорий, оккупированных Израилем в 1967году, никогда не сходил с повестки дня наших переговоров с Израилем. Так было до принятия резолюции ООН. Но после ее принятия весь мир убедился, что земли, захваченные Израилем в 1967-м, являются территорией оккупированного государства, а, значит, к ним применимы положения Четвертого соглашения Женевской мирной конференции, гласящие, что "тот, кто захватит чужие территории или государство, не имеет права изменять его демографические характеристики и привозить сюда своих жителей (население)". Это - наша большая победа…
Другой важный момент: теперь мы можем обращаться во все международные официальные специализированные организации, имеем возможность стать их полноправными членами. То есть мы добились радикальных изменений. Возможно, для кого-то это не так уж впечатляюще выглядит, но, образно выражаясь, мы сели в поезд и будем двигать его вперед, что стало возможным благодаря принятой резолюции.
Что делается вашей администрацией для того, чтобы лучше и спокойнее жил ваш народ? И вообще: чем сегодня живет Палестина?
Махмуд Аббас: За последние годы у нас произошли большие изменения с точки зрения стабильности в области безопасности, экономической независимости, строительства государственных институтов. Когда мы говорим, что создаем госструктуры, это значит, мы готовы завтра объявить о создании независимого государства. Однако мы ждем международного законодательного подкрепления этого шага, в частности, со стороны ООН. Ждем переговоров с Израилем, который прикрывается предлогом: если мы обратимся в ООН за поддержкой, значит, Палестина не хочет переговоров. Это неправда. У нас много различных проблем, которые нужно обсудить. По правде сказать, мы не можем сегодня сесть за стол переговоров с израильской стороной в условиях продолжающегося строительства поселений. Мы готовы к переговорам, и единственное требование к Израилю - прекратить строительство поселений, и мы продолжим переговоры.
Движению за освобождение Палестины вскоре исполняется полвека, сейчас ему 48 лет. Как встречает этот юбилей ФАТХ (Движение за освобождение Палестины - ред.), который вы возглавляете?
Махмуд Аббас: Движение за освобождение Палестины, организация ООП имели целью становление палестинского независимого государства. Фактически мы сейчас получили свидетельство рождения Палестины, которое было утеряно в 1947-м. С признанием странами мира этого свидетельства мы надеемся в течение года, при условии, что Израиль проявит добрую волю, решить назревшие проблемы. Такие как прекращение строительства поселений, определение статуса Иерусалима, проблема границ и палестинских беженцев. Сразу после этого надеемся, что палестинский народ получит свое независимое государство в конце этого года. Конечно, такое возможно осуществить при международной помощи. Я не говорю о России - она всегда помогает нам по всем позициям, и у нас очень искренние и добрые отношения. Мы говорим о том, что, если мы получим поддержку других государств, в частности и США, можно будет считать, что мы добились существенных результатов.
Махмуд Аббас: Единственное требование к Израилю - прекратить строительство поселений. Фото:EPA
Урегулирование проблем нашего региона необходимо не только для палестинцев и израильтян, но также и других народов, населяющих территории нашего региона. Наступит мир здесь, и, я уверен, другие очаги напряженности в мире сойдут на нет.
Не секрет, г-н президент, что между вашей организацией, ФАТХ, и другой палестинской организацией, ХАМАС, долгое время существовали достаточно серьезные противоречия. Сейчас вроде бы достигнуто взаимопонимание. Поставлены общие цели, задачи. Что, на ваш взгляд, нужно предпринять конкретно, чтобы укрепить национальный консенсус ради единства?
Махмуд Аббас: В феврале прошлого года в Дохе была достигнута договоренность, подтвержденная затем в Каире. В соответствии с ней, как первый шаг на пути к палестинскому согласию, созданный Избирком начал свою деятельность. Но затем забуксовал и приостановил свою работу. На днях его работа возобновлена. Это означает, что появились новые перспективы и надежды на пути к примирению. Как только Избирком завершит подготовительную работу, мы, как договорились, создадим правительство технократов, т.е. независимых представителей-экспертов. Затем в течение 3 месяцев подготовим площадку для проведения выборов, чтобы восстановить единство. Если дела пойдут должным образом, надеюсь, через несколько месяцев палестинский народ порадуется единству в наших рядах.
Вы, г-н президент, уже коснулись в нашем разговоре темы палестино-израильского урегулирования. Иногда кажется, что оно вроде бы движется к цели, виден свет в конце тоннеля. Бывает, что надолго создается впечатление, будто шансы утеряны. Что является главным условием для достижения палестино-израильского урегулирования?
Махмуд Аббас: Считаю, главная проблема - видение процесса мирного урегулирования израильским руководством, правительством Израиля под руководством Нетаньяху, имею в виду его старый и новый кабинеты, их планы. Мы стремимся к урегулированию на основе международных законодательных актов - "Дорожной карты", резолюций ООН. Мяч находится на стороне израильской стороны. Если руководство Израиля поймет, поверит, что мир необходим им, как он необходим нам, всем странам, тогда, я убежден, мы сможем достичь решения конфликта. Вопрос адресуем израильскому правительству: хочет оно достижения мирного урегулирования или нет? Мир устанавливается не так, как кто-либо желает, он устанавливается в соответствии с международным правом.
Хотел бы коснуться темы "арабской весны". Революции, смены режима прокатились по целому ряду арабских стран. Как эти события отразились на внешней политике возглавляемого вами государства?
Махмуд Аббас: Наша политика в отношении событий, называемых арабской весной, однозначна. С момента начала событий в Тунисе мы издавали декларации, принимали резолюции о том, что мы, как палестинцы, не вмешиваемся в то, что там происходит. Но мы солидарны с волей народа Туниса. Потом аналогичные события стали разворачиваться в Египте, Ливии, Йемене и Сирии. Позиция наша ясная и твердая: мы не вмешиваемся во внутренние дела арабских и неарабских стран, но мы с народами этих стран, поддерживаем их устремления, и особенно Сирии. Палестинцы также были далеки от борьбы, развернувшейся в этой стране, слава Аллаху. В Сирии находится 600 тысяч палестинцев. Однако события, происшедшие несколько месяцев назад в лагере палестинских беженцев в Ярмук, привели к исходу большого числа палестинцев за границу. Это очень сильно на нас повлияло! Еще 300 тысяч беженцев проживают в Ливане, а в целом, это почти миллион беженцев. Мы не хотим вмешиваться в конфликты внутри стран, как бывало в прошлом. В ближайшие дни я направляю делегацию в Сирию, которая будет работать под лозунгом невмешательства во внутренние дела Сирии. Мы хотим только защитить наших людей, палестинцев, наши лагеря от нападок с обеих противоборствующих сторон. Вместе с тем мы поддерживаем устремления сирийского народа, мы с ним.
Ваша делегация будет вести переговоры только с правительством Асада или с оппозицией тоже?
Махмуд Аббас: Делегация едет в Сирию для встречи с сирийским руководством, чтобы вести диалог с правительством Сирии касательно положения там палестинских беженцев. Законная власть в Сирии принадлежит правительству Асада, а мы - гости Сирии, где правит этот режим. Поэтому мы хотим и будем разговаривать с правящим режимом, обсуждать все наши проблемы, чтобы позаботиться о палестинцах, проживающих в Сирии, защитить их от опасностей и притеснений.
Уже целый ряд лет так называемая "четверка" посредников занимается вопросами урегулирования арабо-израильского конфликта. В нее входит и Россия. Какова ваша оценка деятельности этого института, какую роль Москвы вы в ней видите? И, с другой стороны, насколько вы верите в Организацию Объединенных Наций, скажет ли ООН свое веское слово в этом вопросе?
Махмуд Аббас: Четырехсторонняя комиссия, созданная Россией, США, ЕС и ООН не так давно и работавшая под эгидой ООН, успешно разработала план "Дорожная карта" для решения ближневосточного конфликта. Этот план должен был быть претворен в жизнь, так как он был одобрен СБ ООН, и никто не мог его оспаривать. Мы верим, что он будет осуществлен. Однако, иногда случаются препятствия на пути его осуществления, например со стороны США, затягивающие процесс урегулирования. Хочу сказать, и это не просто комплимент российской стороне, что Ваша делегация всегда советовалась с нами по всем вопросам, всегда шла нам навстречу в решении всех наших проблем, связанных с работой "четверки". К сожалению, уже почти год эта комиссия не работает. Мы надеемся, что этот механизм возобновит свою работу и сыграет отведенную ему роль в мирном урегулировании.
Россия была первой страной, которую, будучи избранным Генеральным секретарем Организации Освобождения Палестины и главой палестинской администрации, вы посетили. С тех пор вы неоднократно бывали в нашей стране. Какие темы вы предполагаете обсудить на сей раз в нашей столице с российским президентом Владимиром Путиным? В каких вопросах, вы считаете, российско-палестинские отношения развиваются успешно, а где еще есть, на ваш взгляд, нереализованный потенциал?
Махмуд Аббас: Действительно, первый мой визит заграницу был в Россию, потому что Россия исторически, со времен СССР, поддерживает теплые отношения с Палестиной, всегда защищала наши интересы. У меня лично сложились близкие, дружеские отношения с Россией. Кроме того, позиция России в отношении Палестины - авангардная, передовая. Это способствовало тому, что состоялся мой визит в вашу страну. С того времени мы с российскими представителями были в постоянном контакте: либо мы выезжали в Москву, либо приезжали к нам. Президент Путин приезжал к нам дважды, один раз нас посетил Президент Медведев. Мы бы хотели и далее обмениваться мнениями с российскими руководителями по всем вопросам, между нами нет тайн. Поэтому мы будем беседовать предельно честно и откровенно с Президентом Путиным, как о политическом положении на Ближнем Востоке, так и о ситуации в целом в окружающем нас регионе, которая оказывает большое влияние на весь Ближний Восток. Мы обсудим перспективы мирного ближневосточного урегулирования, и, конечно, рассмотрим вопросы развития двусторонних отношений наших стран, которыми гордимся и надеемся на их дальнейшее развитие.
Г-н президент, вы почти десять лет во главе палестинской администрации. Под вашим руководством палестинская администрация укреплялась, здесь появлялось все больше и больше государственных институтов. Что вселяло в вас силы и позволяло быть столь успешным и уверенным руководителем?
Махмуд Аббаса: Обстоятельства жизни Палестины за последние 7-8 лет, (период, в который я являюсь Главой ПА) были очень трудные. Были проведены первые законные выборы. Избран президент на 4 года, который может переизбираться на законных прозрачных выборах каждые 4 года, если у него будет такое желание. К сожалению, мы не смогли продолжить процесс демократического государственного развития, начатый в 1996 году. Нас сдерживает израильская оккупация, которая ухудшила наше положение. Израиль забрал у нас многие полномочия, которые были с ним ранее согласованы, лишил многих перспектив. Наша экономика испытывает большие трудности - это блокада территорий, стесненное финансовое положение. Но мы твердо намерены продолжать мирную борьбу ради достижения наших целей. Прошедшие годы были очень трудными, но мы держались стойко и не покинули нашу Родину.
Древняя земля Палестины - воистину колыбель мировых религий. Это историческая родина православия. Как удалось вам достигнуть здесь, в Палестине, конфессионального мира, что очень непросто? И, с другой стороны, какую роль играет религия в вашей личной жизни, насколько вы, скажем так, глубоко религиозный человек?
Махмуд Аббас: Без сомнения, я верующий человек, но не фанатик, открыт к пониманию других религий и уважаю их. Ведь наша земля - колыбель трех религий. Кстати, я - единственный человек, который лично посетил три Рождественские церемонии: православную - в православной церкви, католическую - в латинской церкви и армянскую - в армянской церкви, присутствую на торжественных службах от начала до конца. Почему я это делаю? Потому, что уважаю наших братьев-христиан из разных религиозных общин, высоко ценю их верования и чувства. Конечно, я уважаю и иудаизм. Несомненно, мы не можем не уважать иудаизм. Хотя между нами и израильтянами большие различия. Если Вы спросите меня о религии, скажу, что я уважаю все атрибуты мировых религий: Моисея, Тору, Евангелие. Мы хотим, чтобы в будущем Иерусалим - родина трех мировых религий - был открыт для всех; и мусульманин, и иудей, и христианин могли бы приехать сюда и совершать свои обряды. Поэтому мы заявляем, когда нам будет возвращен Восточный Иерусалим, который станет столицей Палестины, он будет открыт для представителей всех религий. Что касается Вифлеема, то он изначально открыт для всех религий. Мы хотим, чтобы христианские паломники, и особенно русские паломники, чаще приезжали в Иерусалим и совершали свои обряды здесь. Религиозный туризм будет развиваться, а больше всего паломников - из России, и мы очень этому рады. Мы желаем, чтобы Святая Земля жила в мире, безопасности, стабильно развивалась, являясь колыбелью трех мировых религий, и хранила и берегла эти религии.
Действительно, Палестина - это рай для туристов, и, по-моему, не только для религиозного туризма. А какие ваши любимые места в Палестине? Куда бы вы посоветовали поехать русским туристам? Ведь вы знаете, на территории Палестины открылся и российский архитектурно-археологический исторический музей, и Культурный центр.
Махмуд Аббас: Будет построена русская школа. В Вифлееме есть Церковь Рождества и, как вы сказали, в городе функционирует Русский Культурный Центр. В Иерихоне работает русский музей, нам хотелось бы, чтобы его тоже посещали русские люди - как христиане, так и мусульмане. Здесь находится Церковь Воскресения - одна из важнейших церквей в мире и, конечно, Мечеть Аль-Акса. Для русских мусульман это чрезвычайно значимое место. Как правило, каждый мусульманин, совершающий паломничество, едет в Мекку и Медину, главные центры исламской религии. Но мусульмане также должны посещать и мечеть Аль-Акса в Иерусалиме - это тоже исламская святыня. Вообще, представьте, что на небольшом по площади участке земли у нас собраны святыни всех религий: приезжайте к нам и посмотрите - у нас есть и Мертвое море, и Назарет со своими интереснейшими достопримечательностями - очень много мест для религиозного и познавательного туризма. Туристы и паломники всех мировых религий найдут много интересного.
В нашу прошлую встречу вы очень тепло говорили о своей семье, мы даже познакомились с вашим внуком Зиядом. Он уже вырос, стал большим мальчиком. Я видел фотографии. Но посмотрев график ваших поездок, оценив вашу работу, я понял, что чаще с внуками вам общаться по-прежнему не приходится. И все-таки: у вас остается хоть немного времени для семьи?
Махмуд Аббас: Мой график не изменился, он такой же. Если хочу повидаться с внуками, то иногда, когда предоставляется возможность поехать в командировку, беру с собой одного из них, иногда обоих: и это единственный шанс пообщаться с ними. Но у нас очень сложная обстановка, и мне не удается подолгу бывать с семьей, наслаждаться семейной жизнью. Общаюсь столько времени, сколько позволяет моя работа.
До прихода в политику вы были преподавателем. Во время нашей предыдущей беседе вы сказали, что вы хотите обязательно чему-то важному научить своих внуков. Какие главные заповеди вы им внушаете? Думаю, рассказ об этом, будет полезен и палестинской молодежи, и вообще молодым людям.
Махмуд Аббас: Скажу, что прежде всего хочу привить детям высокие нравственные качества. Второе - научить их любить людей, заботиться о своих семьях, о своем будущем. Самое же главное, чтобы они любили Родину. Поэтому я стараюсь, чтобы мои дети и внуки, которые здесь, в Палестине, не живут, каждый год приезжали сюда, жили среди палестинцев, общались с ними, поддерживали связи с людьми, проживающими здесь. У нас нет другой Родины, кроме Палестины, поэтому нам нужно заботиться о ней, беречь ее. В прошлом нам пришлось уехать отсюда, теперь мы вернулись и хотим, чтобы наши дети и внуки были рядом с нами, берегли Родину и жили в мире, согласии и благоденствии.
Наша программа называется "Формула власти". Что такое власть как понятие для президента Палестины?
Махмуд Аббас: Власть - это поезд, на котором мы прибудем к независимости. Власть - это только переправа на пути к достижению независимости народа. Когда мы увидим, что народ стал независимым, что мы осуществили наши цели, мы перестанем волноваться и отдохнем.
Вы сказали: "Власть - это поезд". Правильно ли я вас понимаю, что вы - машинист этого поезда?
Махмуд Аббас: Я говорю, что веду этот поезд, на котором мы хотим приехать к конечной остановке под названием "Независимость", "Мир". Мир в нашем регионе, независимость для палестинского народа. Когда мы приедем на эту станцию, я отдохну, позади будут 50 лет борьбы, которая завершилась осуществлением мечты.
Спасибо, г-н президент, за эту беседу. Прежде чем мы покинем вас, я хочу подарить вам гербы России. Палестина, палестинская администрация все больше и больше приобретает черты полноценного государства, ее чаще и чаще признают в мире.
Махмуд Аббас: Спасибо, спасибо (по-русски - авт). Даст бог, мы подарим Вам флаг с названием Государства Палестины, а потом подарим флаг, и на нем будет надпись "Независимое Государство Палестина".