Поделиться
10 июля в 22.10 обозреватель "Российской газеты" Владимир Снегирев выступил в программе "Своими глазами" на "Эхе Москвы".
Он - единственный российский журналист, оказавшийся в эпицентре пятничного противостояния в египетской столице.
Владимир находился в отеле "Рамзес Хилтон", расположенном рядом с площадью Тахрир, где развернулись ожесточенные столкновения между противниками и сторонниками Мухаммеда Мурси.
Посмотреть и послушать программу можно здесь.
Т. ДЗЯДКО: Это программа "Своими глазами". Добрый вечер. В студии Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Приветствую.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Привет.
Т. ДЗЯДКО: И мы приветствуем нашего гостя, это Владимир Снегирев - журналист "Российской газеты". Добрый вечер.
В. СНЕГИРЕВ: Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: Будем говорить сегодня о том, что происходит в Египте. "Площадь Тахрир. Дубль два" - так звучит наша сегодняшняя тема. Также мы свяжемся ненадолго с еще одним гостем, это специальный корреспондент газеты "Комсомольская правда" Александр Коц, который сейчас находится в Египте. Мы надеемся узнать у него, что непосредственно сейчас происходит.
Я напомню все наши координаты. Я думаю, что вопросов будет много. Информация из Египта всё время приходит, но сложно разобраться, что там на самом деле происходит. Надеюсь, наши сегодняшние гости нам помогут. +7-985-970-4545 - номер для сообщений смс. Сообщения в эфир присылайте с помощью нашего сайта в Интернете и с помощью Твиттера, аккаунту vyzvon. А мы приветствуем Александра Коца, специального корреспондента газеты "Комсомольской правды". Добрый вечер.
А. КОЦ: Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, как бы вы могли сейчас оценить обстановку в Каире? Ситуация стала спокойнее, проще, или ситуация, напротив, имеет склонность к тому, чтобы произошла еще большая эскалация?
А. КОЦ: На данный момент - мы только что вернулись с улицы, были на Тахрире, были в лагере исламистом - можно с уверенностью сказать, что по крайней мере в Каире обстановка гораздо спокойнее, чем в предыдущие дни. Сегодня очень мало и людей, и машин на улицах. На Тахрире сейчас вообще никого нет, за исключением людей, которые живут там в палаточном городке. Никаких шествий, никаких митингов там нет. Около мечети Рабия аль-Адавия, где собираются сторонники свергнутого президента Мурси, по-прежнему очень много народу. Сложно оценить конкретную цифру, потому что окинуть взглядом территорию вокруг этой мечети невозможно.
Т. ДЗЯДКО: Это какой порядок цифры примерно?
А. КОЦ: Десятки тысяч точно. Я боюсь ошибиться, может быть, больше ста тысяч.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А что говорят в лагере исламистов? Вы сказали, что вы только что оттуда.
А. КОЦ: Сегодня там проводили акцию. Они второй день пытаются устроить марш миллионов. У них марш миллионов - это не так, как в Москве на Болотной площади. Это постоянная концентрация людей в одной точке, около мечети Рабия аль-Адавия. И люди, которые там стоят, митингуют, они циркулируют по близлежащим кварталам, этот район называется Наср-Сити, они по нему вокруг ходят и обратно приходят на площадь. Сколько людей участвует, сказать сложно, потому что нельзя окинуть взглядом весь их маршрут. Вчера, например, полночи они ходили по этому маршруту с символическими картонными гробами. У них был вечер памяти погибших около штаба Национальной гвардии. Сегодня они устраивали подобный марш к президентскому дворцу. Точно так же не было огромной волны людской, как на ту же Болотную шла. Но люди постоянно такой толпой ходят туда и обратно по кругу.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: У исламистов нет ощущения, что они проиграли.
А. КОЦ: Нет. Они прекрасно понимают, что на данный момент они понесли поражение, но они при этом не хотят смириться. Те же "Братья-мусульмане", они 40 лет находились под прессом Мубарака, они были запрещенным движением. А здесь они на два года выскочили в дамки, и теперь опять резко в андеграунд. При этом надо заметить, что новые власти Египта, они всячески подчеркивают, что готовы на сотрудничество со всеми политическими силами. К примеру, вчера новый премьер-министр страны заявил, что он не удивится, если в кабмине будут министры из "Братьев-мусульман".
При этом "Братья-мусульмане" отвергают такой сценарий, у них до сих пор единственное требование - это вернуть г-на Мурси на пост президента Египта, и здесь они ни на какие компромиссы не готовы. К примеру, вчера, выступая на митинге около мечети Рабия аль-Адавия, сын свергнутого президента Омар Мурси сказал, что все должны быть готовы пролить кровь, должны быть готовы пожертвовать собой, чтобы вернуть его отца на пост президента. Но пока дальше таких заявлений у мечети дело не идет. Никто не хочет обострять. Хотя вот сегодня власти пошли, на мой взгляд, на достаточно опасный шаг - выдали ордер на арест лидера движения "Братья-мусульмане" г-на Бади. Также выписано 200 ордеров на арест тех, кто участвовал в этой бойне около штаба Национальной гвардии. Мне кажется, в Рамадан этого делать не стоит, тем более что накануне армейское командование призвало всех следовать нормам ислама - в священный месяц Рамадан…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А где сейчас Мурси? Есть информация, где он сейчас содержится? Что с ним?
А. КОЦ: Точной информации никто не знает. Почему люди, поддерживающие Мухаммеда Мурси, очень долгое время находились около штаб-квартиры Национальной гвардии? Потому что, по одной из самых распространенных, популярных версий, он находится именно там. Власти Египта никак не комментируют этот вопрос. Единственное, что сегодня МИД Египта заявит, что Мурси находится в безопасном месте. Это единственный официальный комментарий по поводу его местонахождения.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А люди, которые выступают против "Братьев-мусульман" и против Мурси, они что говорят? Вы с ними встречались? Или вы только в лагере исламистов побывали?
А. КОЦ: Конечно, мы с ними встречались. Ощущение такое, что египетское общество сейчас расколото пополам. И силы, если говорить по массе, они примерно равны. Дело в том, что президента Мурси поддерживают не только "Братья-мусульмане", не только радикальные исламисты. К примеру, около Каирского университета собираются люди, которые никакого отношения к исламистским группировкам не имеют. Если говорить о людях, которые собираются на площади Тахрир или у президентского дворца, противники Мурси, очень показательная вещь. Дело в том, что эта бойня, эта кровавая баня возле Национальной гвардии, она не вызвала никакого сочувствия у противников Мурси.
Мне кажется, это была национальная трагедия. Почти 70 человек погибли, по официальным данным - 51. "Братья-мусульмане" называют цифру около 70-ти. Вот эти жертвы не вызывают никакого сочувствия у противников Мурси. Они ликуют, они празднуют, они уверены, что они свергли террористов, они грозят Обаме. Это интересный момент. В 11-м году на Тахрире были плакаты - "Спасибо, США", "Спасибо, Обама", а сейчас, наоборот, Обама поддерживает терроризм, мы против Обамы и всё такое. Достаточно парадоксальная ситуация, когда люди, называющие себя либералами и демократами, на наших глазах (неразб.) и рубят их на части. Общество расколото пополам. И вот эта реакция победителей на национальную трагедию, она очень тревожит.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое. Александр Коц, специальный корреспондент "Комсомольской правды", из Каира был у нас по телефону, рассказал, что сейчас там происходит. А мы еще раз приветствуем в этой студии Владимира Снегирева, журналиста "Российской газеты". Вот сказал сейчас Александр Коц, что обстановка, с одной стороны, спокойная, с другой стороны, планы у сторонников свергнутого президента довольно серьезные. На ваш взгляд, насколько ситуация на сегодня взрывоопасная? Или всё пойдет на спад?
В. СНЕГИРЕВ: Хороший вопрос, но однозначного ответа на него нет. С одной стороны, конечно, хочется, чтобы ситуация разрешилась. Египтяне вообще народ миролюбивый, народ доброжелательный, им не свойственно бить друг другу морды, а сейчас это происходит почти каждый день. Но, с другой стороны, мы видим - Саша Коц об этом говорил, и я сам это видел неоднократно, потому что я в Каире бывал много раз за последние два с половиной года, - мы видим, насколько ожесточенное противостояние происходит, насколько общество расколото.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А это действительно 50 на 50?
В. СНЕГИРЕВ: Похоже, что так. По мнению военных, оппозиционеров больше.
Т. ДЗЯДКО: Оппозиционеров в смысле победивших.
В. СНЕГИРЕВ: Да, победивших сейчас. Якобы перед тем, как военные вступили в дело, они тщательно мониторили ситуацию, даже вплоть до того, что зависали вертолеты над митингами и считали оттуда с помощью устройств, сколько тут и сколько тут. И якобы когда они убедились, что оппозиционеров больше, тогда они решили их поддержать. Наверное, это так, по крайней мере в Каире. Но это не касается Египта. Египет - это же сельская страна во многом, и вот то население, там основной электорат Мурси. Но будем считать, что 50 на 50. И это очень опасно - ни у кого нет контрольного пакета.
Т. ДЗЯДКО: Ситуация патовая.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А свергали Мурси, или свергали "Братьев-мусульман"?
В. СНЕГИРЕВ: Мурси - это же символ.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Он даже не является главой.
В. СНЕГИРЕВ: Он не является главой, но он всегда был одним из активных деятелей этого движения. Когда стал президентом, вышел из "Братьев-мусульман", вышел из Партии свободы и справедливости, которая основана "Братьями-мусульманами". Но это всё формально. Конечно, он один из лидеров "Братьев-мусульман", один из пяти ведущих идеологов этого движения, активных его моторов. Конечно, свергали "Братьев-мусульман" в лице президента Мурси.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Его свергали, потому что их не устраивала именно религиозная составляющая, или потому что он не смог обеспечить те социальные перемены, из-за которых произошла революция год назад, когда свергали Мубарака?
В. СНЕГИРЕВ: Тоже хороший вопрос. И тоже отвечать на него можно очень долго. Конечно, формальные претензии к нему какие? Экономика в упадке. Но она была бы в упадке при любом президенте. Попробуйте вытащить, когда два с половиной года люди ничего не делали, только бастовали, бунтовали и веселились, когда свергали Мубарака. И всё стояло. Полный застой. И туристы не приезжали, и инвесторов не было, и долг рос, и бюджет всё время был дефицитный, и инфляция росла. Кто справится за один год? Да никто не справится. Экономика в упадке, происходит обнищание, безработица растет, инфляция растет. Это причины, лежащие на поверхности. Но глубинные причины, то, что касается второй половины, светской половины Египта (а у Египта сильные светские традиции, пятитысячелетние, там никогда у власти не было радикального ислама). И вот это недовольство тем, что Мурси явно пытался повернуть страну обратно, в сторону радикализации…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А что он конкретно делал?
В. СНЕГИРЕВ: Внешне как бы ничего не делал. Я в декабре был на референдуме по конституции. Было всенародное обсуждение новой конституции. Если ее читаешь, как бы почти то же самое, что и было. Почти.
Т. ДЗЯДКО: Но дьявол кроется в деталях.
В. СНЕГИРЕВ: Правильно.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Бог тоже.
В. СНЕГИРЕВ: И можно было некоторые моменты двояко толковать. Какие-то вещи были восприняты как явные наступления на светскую жизнь.
Т. ДЗЯДКО: Например что?
В. СНЕГИРЕВ: Например, было такое положение - не знаю, прошло оно в итоге или нет, - что не мусульмане облагались налогом. А их там 15%, от 10 до 15-ти по разным данным.
Т. ДЗЯДКО: Это дискриминация.
В. СНЕГИРЕВ: Да. Права женщин ущемлялись и так далее. Это всё в мелочах. Но эти мелочи накапливались. И люди видели, что Мурси окружает себя своими сторонниками - только "Братья-мусульмане", или почти только они, становились губернаторами во многих ключевых провинциях, министрами, руководили ключевыми ведомствами в Египте. Тоже напрягало очень многих людей. И тоже капля за каплей вызывало протест.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я была несколько месяцев назад в Египте по работе. Мне сказали, что дикая цензура в прессе.
В. СНЕГИРЕВ: Нет, это неправда. Вообще, Мурси не похож внешне на людоеда. Он, действительно, радикальный исламист, а у него цивильная одежда, аккуратная бородка, типа как у меня, очки роговые, галстук всегда, хорошие манеры.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Мубарак тоже не был похож на людоеда.
В. СНЕГИРЕВ: А кто говорит, что Мубарак был похож на людоеда? Мубарака вспоминают с удовольствием многие сегодняшние революционеры, как ни странно. Так вот Мурси. И он никого не посадил за год. Ни одного человека из оппонентов. И не прикрыл ни одну газету.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. основные причины?
В. СНЕГИРЕВ: Экономические и идеологические.
Т. ДЗЯДКО: Мы видели в выпусках новостей это ликование на площади Тахрир в тот момент, когда революция победила. Как это было?
В. СНЕГИРЕВ: Сначала свой ультиматум объявили молодые революционеры из движения "Тамарод", переводится как "бунт" или "восстание". Они дали Мурси какой-то срок 24 часа или 48, я не помню. Следом за ними, через сутки, военные выдвинули такой же ультиматум и дали Мурси 48 часов довольно жестко уже.
Т. ДЗЯДКО: Ультиматум заключался в чем?
В. СНЕГИРЕВ: Там было очень ловко сформулировано. Если не будет достигнута в стране стабильность, если вопросы не будут решены - а народ-то вышел на улицы, бунт начался, революция началась, - то Мурси должен будет уйти. Дали ему 48 часов.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Причем движение "Бунт" и военные, они не сговаривались.
В. СНЕГИРЕВ: Нет. Тут интересно было. При этом каждый говорил, что "мы готовы полечь за народ". И военные сказали, что готовы костьми лечь за народ, и мурсисты сказали, что готовы костьми лечь за народ, и ребята-революционеры с площади Тахрир. У каждого свой был народ. Наступило 3 июля, вечер, истек срок ультиматума, данного военными. Он истекал в 5 часов вечера. В 5 вечера - молчание. Все приникли к телевизорам, радиоприемникам. Тахрир опять начал заполняться. Я в это время как раз ехал от университета, возвращался, пытался попасть на площадь перед университетом, где собираются мурсисты. Уже невозможно было пробиться, всё было заблокировано военными. Мгновенно заблокировали два места - университетская площадь и мечеть.
Т. ДЗЯДКО: Военные заблокировали, чтобы сторонники Мурси не собирались?
В. СНЕГИРЕВ: Чтобы не было столкновения, чтобы избежать кровопролития.
Т. ДЗЯДКО: В смысле они выставили, чтобы отделить одних от других.
В. СНЕГИРЕВ: Да. Я не попал, сел в такси и поехал к себе в отель. Я жил прямо на площади Тахрир в отеле "Рамзес Хилтон". Но, увы, уже доехать не смог, потому что уже на острове Замалек, на Ниле, на полпути были такие толпы людей, идущих на Тахрир, что проехать было невозможно.
Т. ДЗЯДКО: Я понимаю, что очень сложно пытаться оценить численность. Но вот эти толпы на Тахрире - какой здесь порядок цифр?
В. СНЕГИРЕВ: В тот вечер миллион был, полтора миллиона. Потому что не только Тахрир, а все прилегающие улицы. Я вышел из такси за километр до Тахрира, потому что уже была густая толпа. И пошел по мосту через Нил. Это было около 9 вечера. Что меня удивило? Повисла тишина. Я не сразу понял, что все приникли к радиоприемникам - в машинах, в телефонах, переносные. Все стали слушать. Как раз выступал министр обороны. Он выступал, выступал, выступал - и вдруг всё взорвалось. Он объявил о том, что Мурси нет. Причем это был такой взрыв ликования, какого я никогда в своей жизни не видел, как будто они выиграли чемпионат мира по футболу. Фейерверки, крики, рёв. Это была среда. Четверг - ликование и празднование. Над городом всё время летали самолеты, авиашоу. Они не бомбили никого. Пролеты таких групп истребителей, бомбардировщиков. А пятница…
Т. ДЗЯДКО: Об этом буквально через несколько минут. Сейчас новости. Потом продолжим программу "Своими глазами". Сегодня говорим про Египет.
НОВОСТИ
Т. ДЗЯДКО: Это программа "Своими глазами". Мы говорим сегодня о том, что происходит в Египте. "Площадь Тахрир. Дубль два". Владимир Снегирев, журналист "Российской газеты", у нас в студии.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы говорим, что как только истек срок ультиматума, военные взяли под стражу Мурси и вообще объявили о том, что свергнут диктатор. Это все-таки военный переворот или народная победа?
В. СНЕГИРЕВ: Тоже по этому поводу есть много разговоров. Есть ряд людей, в том числе серьезных экспертов, которые считают, что это военный переворот, а есть люди (тоже серьезные, уважаемые люди), которые считают, что это не военный переворот. Какой же военный переворот, который заранее объявляется? Они же дали 48 часов. И еще одна вещь. Генералы постоянно уверяют всех, что они не намерены долго оставаться в политике, что они на переходный период будут за ситуацией присматривать… Но, обратите внимание, временным главой государства стал глава Конституционного суда Мансур, эль-Барадеи стал вице-президентом, премьер-министром стал экономист, бывший министр финансов. Это не военные люди.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А кто эти военные? Я помню, когда Мурси пришел во власть, он всех топовых генералов посадил в тюрьму.
В. СНЕГИРЕВ: Это не так. Никого он не посадил. Он уволил маршала Тантауи, который до этого возглавлял высший совет вооруженных сил, и Тантауи был вынужден уехать в эмиграцию в Саудовскую Аравию, если я не ошибаюсь. Он уволил начальника генерального штаба. Никого он не посадил. И он назначил якобы верного человека, вот этого самого Абделя Фаттаха Сиси. Он с ним, конечно, прокололся. Потому что он полагал, что этот человек будет ему верой и правдой служить, а Сиси его сдал. Никого он не посадил. Он ряд людей отстранил. Он пытался военных слегка прижать и пытался с ними договариваться, понимая, что военные в Египте - это была и остается сила.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Т.е. это не реванш военных.
В. СНЕГИРЕВ: Нет. Военные ведут и всегда вели свою игру. У них огромные возможности, как говорят, треть экономики под их контролем. У них огромная помощь от американцев, сейчас об этом говорили в ваших последних новостях. Они всегда вели свою игру, о чем бы ни шла речь - об исламизации, о туризме, об экономике, о чем угодно, - оставаясь при этом за кулисами.
Т. ДЗЯДКО: Давайте вернемся к тому, на чем мы закончили разговор в первой части до новостей. Среда, четверг - ликование. А потом наступает пятница, 5 июля.
В. СНЕГИРЕВ: Я уже опытный человек, много езжу по горячим точкам. Я почувствовал некое напряжение в 12 часов дня, когда началась пятничная молитва. Город абсолютно пустой, вымерший, все по мечетям. И в воздухе повисла нехорошая тишина, ожидание беды. Я взял машину, мы поехали с моим коллегой на площадь Рабия аль-Адавия. Уже было ясно, что оттуда беда. Она в воздухе была разлита. Больше миллиона человек - правильно Саша Коц сказал, - огромное количество людей. И вот эта злая энергия. Картина тревожная: постоянно барражируют самолеты над толпой, низко-низко. И эти лица, обращенные к небу, люди, посылающие им проклятия. На трибуне стоят руководители "Братьев-мусульман", которые постоянно говорят о том, что Мурси - наш президент, долой этих военных. Крики возбужденной толпы, подхватывающее эти крики "Долой". Ясно, что это добром не кончится. Я после этой площади поехал к штабу гвардии, где собралась примерно такая же толпа.
Т. ДЗЯДКО: Где, как принято считать, находится Мурси.
В. СНЕГИРЕВ: Они считают так. Это не факт, что он там. Это даже не штаб гвардии, это такой квартал, где находится клуб гвардии, жилые дома гвардии. Это хорошо охраняемый квартал. Там стояли солдаты с автоматами наизготовку, всё было обнесено колючей проволокой, бронетехника. И вот эти люди вплотную подходили. И тоже было видно, что до беды один шаг. Одна маленькая провокация с любой стороны - и стрельба, и кровь. Там потом получилось позавчера.
Потом я вернулся в свой отель, потому что у меня там была назначена встреча, должен был придти один политик. А он мне звонит в 18-30 - не может приехать. Почему? "Я не могу проехать, потому что у вас на Тахрире стрельба". Я думаю, что, наверное, пятница, египтянин не хочет терять время. Вы хожу из отеля, проходим мы с моим приятелем, он переводчик у меня был, метров 50 и попадаем в центр этой стрельбы.
Мы видим, что на нас несутся оголтелые молодые люди, исламисты, с камнями, с палками. Люди, которые их сдерживали, они отошли, и между ними мы оказались случайно. Я успел сделать несколько фотографий - и на моем фотоаппарате кончилась батарейка. Я думаю, это нас спасло. Если бы я замешкался и стал с азартом снимать, то это могло кончиться плохо. Но батарейка кончилась - значит, надо было возвращаться в отель. Я еще некоторое время там провел, рядом, в 30 метрах.
Уже было плохо, уже была сплошная стрельба, уже потащили раненых и убитых на руках, кровища потекла. Стало ясно, что это надолго и плохо. И я был потрясен тем, что нет ни полиции, ни армии. Я вернулся в свой отель. В отеле быстренько все заблокировали двери, потому что боялись, что будет погром. Я поднялся на свой этаж, стал смотреть сверху и три часа наблюдал за этой картиной. Я человек опытный, я много ездил по всяким войнам, революциям, в Афганистане провел много лет. Такого я не видел никогда. Три часа бойни. 500-600 молодых исламистов, пацаны молодые, лет по 18-20, 25, вооруженные ружьями, пистолетами, обрезами, камнями, палками. А с этой стороны - защитники Тахрира, оппозиционеры, такие же молодые ребята.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Тоже вооруженные?
В. СНЕГИРЕВ: Нет. Камни и палки. Но когда они поняли, что их уже потеснили к Национальному Каирскому музею, вот уже Тахрир рядом, а там огромное количество людей, женщины, дети собрались праздновать. Они что сделали? Они достали фейерверки, которые приготовили, для того чтобы запускать на праздник. Этими фейерверками начали палить в упор. Кадры жуткие. Там столько ожогов, столько людей были убиты фейерверками.
Т. ДЗЯДКО: А сколько жертв в пятницу было?
В. СНЕГИРЕВ: По официальным оценкам, было немного, до 10-ти. Я думаю, больше, потом умерли от ожогов, потому что в упор жгли людей этими фейерверками.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я не понимаю кто.
В. СНЕГИРЕВ: Защитники Тахрира. А эти стреляли в них из самострелов.
Т. ДЗЯДКО: У исламистов было огнестрельное оружие, а у этих не было. Когда они стали приближаться к Тахриру, они достали пиротехнику.
В. СНЕГИРЕВ: И стали стрелять в упор. Это продолжалось 3 часа при полном бездействии полиции и армии.
Т. ДЗЯДКО: Почему?
В. СНЕГИРЕВ: Загадка. Прислали бы два водомета, роту с газовыми гранатами - всё. Не прислала. Три часа бойня. Летают без конца вертолеты в ночном небе, смотрят сверху, наблюдают. Нет. Две версии. Либо полиция и армия были под влиянием этого самого синдрома 2011 года, когда их обвинили, когда они защищали Мубарака, на том же Тахрире положили массу людей, потом их два года клеймили, что они убийцы. Либо - что ближе к истине - специально затягивали: вы тут разберитесь, кровушка прольется, а завтра мы объявим чрезвычайное положение.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Или кровь прольется - и еще больше людей будут поддерживать.
В. СНЕГИРЕВ: Скорее всего так. А через два дня случилась эта бойня в 7 часов утра. Ребята из "Комсомолки", они в 5 утра уехали, всю ночь там просидели, а в 7 началась эта бойня. Тоже вроде бы случайно: кто-то стрельнул, никто не знает, кто первый, оттуда или отсюда. Это было у гвардии. И там уже было до 70-ти жертв.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А чем вы объясняете то, что говорил Саша, что он изумлен, что на самом деле это не превратилось в национальную трагедию. Очень много людей погибло, а реакции нет.
Т. ДЗЯДКО: Это показатель того, что настолько разобщено общество.
В. СНЕГИРЕВ: Да. Удивительная вещь. Ведь на самом деле борются с исламистами мусульмане. Попробуйте назначить встречу в Каире на 12 часов в пятницу. Ни с кем - ни с политиком, ни с журналистом. Все в мечети. Мусульмане и там, и там. Но эти радикалы, эти "Братья-мусульмане", есть еще более радикальные, исповедующие более радикальные течения джихадисты. А здесь люди нормальные, люди, которые считают, что религия - вещь добрая, достойная, помолился - и занимаешься светскими вещами.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А это может быть конец "Братьев-мусульман" или нет?
В. СНЕГИРЕВ: Я бы хотел, чтобы это был конец "Братьев-мусульман". Мне кажется это очень опасным, опасным даже для нас с вами.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Их можно сосчитать, чтобы примерно понимать, сколько их?
В. СНЕГИРЕВ: Их нельзя сосчитать, их очень много.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Миллионы? Какая приблизительно цифра?
В. СНЕГИРЕВ: Мне говорили, что в Египте, по крайней мере в декабре прошлого года, людей, которые себя позиционируют как "Братья-мусульмане", записываются в эту организацию, порядка 600 тысяч, это члены организации "Братья-мусульмане". Сколько сторонников, сколько людей, которые им симпатизируют, можно только догадываться.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но при этом это не "Аль-Каида", это не талибы.
В. СНЕГИРЕВ: Но они и породили "Аль-Каиду". Кто, как не они? А талибы - это примерно то же самое.
Т. ДЗЯДКО: Если сравнивать эту революцию и предыдущую, какое основное отличие вы бы выделили?
В. СНЕГИРЕВ: Вы имеете в виду революцию 25 января?
Т. ДЗЯДКО: Ну да.
В. СНЕГИРЕВ: Очень похоже. 25 января началась революция, началась она с того, что стали громить полицейские участки, сожгли офис правящей партии в центре Каира, прямо около Тахрира, он до сих пор стоит сожженный. Потом был многотысячный, многодневный митинг на Тахрире - долой, долой, долой. И Мубарак ушел. Правда, ушел сам.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Там тоже военные все-таки вмешались и сказали: тебе надо уйти.
В. СНЕГИРЕВ: Это было уже позже. Тут военные не сыграли свое решающей роли. А здесь примерно то же самое пошло: начали громить полицейские участки, сожгли несколько офисов "Братьев-мусульман", правящей Партии свободы и справедливости. Но Мурси стоял. Мурси еще 2 числа выступал по телевизору, за день до истечения ультиматума, и с такой долгой, 45-минутной речью, очень уверенный и говорил: "Я не уйду. Я законно избранный президент, есть закон, есть демократия. Я буду стоять до последнего. И за мной миллионы людей". Это было сильное выступление.
Т. ДЗЯДКО: А почему здесь армия вмешалась сразу, а в ходе тех событий ее позиция сперва была не очень определенная?
В. СНЕГИРЕВ: Тогда для Египта это было внове, это была новая страница в истории Египта. А сейчас уже другая ситуация. Я сейчас армия вмешалась только потому, что страна скатывалась к полному хаосу. Если бы армия не вмешалась, было бы неизбежно очень сильное кровопролитие, гражданская война, масса трупов - и полный крах и египетской экономики и всего Египта. Здесь армия выступила как стабилизирующий фактор, я в этом убежден.
Т. ДЗЯДКО: Вам кажется, что такой вариант событий - а именно кровопролитие и трупы - уже в прошлом?
В. СНЕГИРЕВ: Нет, он не в прошлом, возможны рецидивы, возможны даже более серьезные жертвы и серьезные последствия.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Гражданская война - это реальность?
В. СНЕГИРЕВ: Она реальна, на мой взгляд. Все-таки здесь очень многое будет зависеть от того, как поведут себя и политики, и армия. И найдется ли та сила, те люди, которые смогут консолидировать общество. Как это сделать - я как раз сегодня об этом писал в своем комментарии, - я не знаю. И никто, по-моему, не знает.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. сила, которая может найти какие-то точки между этими двумя половинами.
В. СНЕГИРЕВ: Пока нет. Слава богу, сейчас наступил священный месяц Рамадан, который, конечно, не позволяет доставать оружие, убивать, лить кровь. Может быть, это остудит их, они одумаются. Может быть, какие-то переговоры начнутся, какие-то компромиссы найдутся. Сейчас Саша Коц говорил о том, что якобы пригласили "Братьев-мусульман" в правительство. Наверное, пригласят "Братьев-мусульман", салафитов. Но при этом, я думаю, что уроки извлекут. Сейчас будут парламентские выборы в Египте, будут президентские выборы. Я думаю, люди, которые стоят за кулисами, они сделают всё, чтобы все-таки и "Братья-мусульмане", и салафиты не получили больше 10-15%, пусть знают свое место.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А что будет с Мурси?
Т. ДЗЯДКО: Ждет ли его судьба Хосни Мубарака?
В. СНЕГИРЕВ: Я спрашиваю египтян - что будет с Мурси? Мне отвечают: если его не судить, то надо и Мубарака выпускать. Потому что на Мурси сейчас вешают гораздо больше, чем на Мубарака.
Т. ДЗЯДКО: А на Мурси что?
В. СНЕГИРЕВ: На Мурси вешают действия, которые вызвали жертвы среди гражданского населения. Мурси обвиняют в том, что он расколол общество. Трижды расколол общество.
Т. ДЗЯДКО: Я прошу прощения. Расколол общество - такой статьи нет в уголовном кодексе.
В. СНЕГИРЕВ: Государственное преступление - так называется. Расколол общество сначала на "Братьев-мусульман" и просто на мусульман, потом расколол на "Братьев-мусульман", мусульман и христиан, а потом еще, как они говорят, расколол мусульман на шиитов и суннитов, чего никогда не было в Египте. И шииты несколько раз погибали в ходе этих столкновений, что тоже новая для Египта ситуация. Вот этот раскол ему очень сильно вменяют в вину. Как это будет квалифицировано судьями и можно ли это как-то квалифицировать, я не знаю.
Второе - ему вменяют в вину, конкретно сейчас об этом уже пишут газеты, что, когда началась первая революция 25 января, он способствовал тому, чтобы из тюрем выпустили сидевших там по закону мусульманских террористов, "Братьев-мусульман", осужденных по закону. А он сделал так, что они из тюрем были освобождены и выпущены. Ему тоже сейчас это ставят лыко в строку.
Т. ДЗЯДКО: Соответственно, говорят, что если его не сажать, то надо выпускать Мубарака.
В. СНЕГИРЕВ: Но, с другой стороны, два президента в тюрьме для одной страны - не слишком ли много?
Т. ДЗЯДКО: Но, с другой стороны, два свергнутых президент на свободе - это тоже не слишком просто.
В. СНЕГИРЕВ: Там запутана ситуация до предела, конечно.
Т. ДЗЯДКО: Есть вопросы от наших слушателей. Дмитрий из Екатеринбурга задает вопрос, на который вы отчасти отвечали: "Скажите, попытка исламизации Египта потерпела крах?"
В. СНЕГИРЕВ: Я думаю так. Может быть, я неправ, но это моя точка зрения, основанная на многократных посещениях Египта и этого региона, а я и в Сирии был, и в Ливане, и в Ливии, и в Палестине. Если сейчас армии и светской части Египта удастся справиться с этой заразой, то это будет хороший шаг, хороший сигнал, месседж для всех остальных. Тогда эта позитивная волна может пойти дальше. Если же нет, тогда этот регион и весь мир ждут серьезные времена. Я сейчас летел в Москву, возвращаясь из Каира на самолете египетской компании. Там половина пассажиров были вот с такими бородищами, наши российские граждане - дагестанцы, чеченцы, татары, башкиры, они возвращались с каникул или на каникулы, учащиеся исламского университета Аль-Азхар.
Т. ДЗЯДКО: Это уже очень давно.
В. СНЕГИРЕВ: Их очень много. Когда с ними разговариваешь, понимаешь, что они не просто изучают ислам, многие из них, они какие-то радикальные, они симпатизируют "Братьям-мусульманам", салафитам. Это очень тревожная тенденция, нам она совершенно не нужна.
Т. ДЗЯДКО: Еще вопрос от нашего слушателя Дмитрия: "Можно ли сравнивать между собой события в Турции и в Египте?"
В. СНЕГИРЕВ: Можно. Тут тоже такая вещь, особенно это касается Турции. Турция - вообще сюрприз полный. В Турции я был в прошлом году, написал целую серию статей. Турция - благополучная страна, с развивающейся экономикой, с прекрасными социальными программами, с очень сильным, мудрым, непростым, но стойким президентом, пользующимся большим доверием у населения, Эрдоган. И вдруг такая неожиданная штука - всплеск такого насилия. И еще это продолжается. Почему?
Мой ответ такой. Мир изменился, люди изменились, у людей другая кожа, она тонкая, они чувствительны к любой несправедливости. Там, в Турции, какой-то парк Гези, тоже некие признаки исламизации со стороны Эрдогана. Еще когда я в прошлом году там был, я это слышал от многих людей. Как-то вскользь это всё произносилось. Но тонкая кожа. Вроде нет ничего, но в воздухе витает - и люди боятся. То же самое в Египте. Люди пользуются Интернетом, Скайпом, Face Book-ом, для них мир уже открыт, они уже другие. И это очень опасно для всех, в том числе для нас. Нельзя с людьми заигрывать, нельзя людей обманывать, нельзя людям врать, нельзя людей считать за быдло. Когда это делается, то это приводит к революциям, к бунтам, к крови.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда началась арабская весна, когда она закончилась, все оглянулись и сказали: какой ужас. Тот вакуум, который должны были заполнить люди, которые обеспечивают больше социальных прав, больше свободы, на самом деле заполнили исламисты, во всех странах, где произошла арабская весна.
В. СНЕГИРЕВ: Парадокс.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это нагнетало страх на многих. А теперь произошла эта революция в Египте, где, в принципе, они свергают этот ислам. Это может послужить эффектом домино в тех странах, где была эта революция во время арабской весны, и как-то развернуть ситуацию?
В. СНЕГИРЕВ: Я об этом и говорю. Я надеюсь. Почему и в Египте, и в Тунисе, и в некоторых других местах "Братья-мусульмане" пришли? Потому что свергнуть тирана легко. Но дальше-то кто? Нет организованных сил. "Братья-мусульмане" за много лет пребывания в подполье организовались очень сильно, хорошая структура. Они были готовы внутренне. Они пришли, они захватили, когда образовался вакуум. Но я думаю, что это временное явление, по крайней мере мы это в Египте сейчас видим. Если получится сейчас устоять и их поставить на место, это будет хороший месседж для всех, для того же Туниса. Тунис, кстати, одна из немногих стран, кто не поддержал новую революцию 3 июля.
Т. ДЗЯДКО: Наши слушатели спрашивают, насколько эти события столичные и каирские, или же это сейчас по всей стране? Спрашивают, опасно ли ехать на курорты.
В. СНЕГИРЕВ: Да, это, к сожалению, по всей стране. Насколько опасно или не опасно ехать на курорты, я не знаю. Думаю, что пока не опасно еще.
Т. ДЗЯДКО: "Вчера прилетели из Шармы. Там всё спокойно".
В. СНЕГИРЕВ: И в Хургаде, и в Шарме спокойно. Но это в курортных зонах. В городе Хургада волнения были и столкновения были, слава богу, без крови, без жертв. В Шарме волнения были, митинги протеста и тех, и других были. Более того, войска там приведены в полную боевую готовность, на Южном Синае, объявлено получрезвычайное положение, на всякий случай, чтобы сберечь туристов. Для Египта туризм - это золотая корова. Если они еще ее потеряют, вообще останутся ни с чем. Но сегодня туризм падает, я этим интересовался. Даже многие чартерные рейсы из России отменены, уже на 15% в эти дни упал российский поток, иностранный еще больше, потому что они очень сильно боятся. Российские-то безголовые, они куда хочешь поедут, а западные иностранцы от Египта отказываются в массовом порядке. А осенний сезон пропал полностью.
Т. ДЗЯДКО: Вот это разделение, о котором мы говорили, тех, кто за Мурси, тех, кто против Мурси, это по всей стране.
В. СНЕГИРЕВ: Да. Вспышки насилия были отмечены везде. Очень много в Александрии, там больше всего жертв было в эти дни, в Порт-Саиде, на юге Египта, на Синайском полуострове, на Синае вообще введено чрезвычайное положение, на Северном Синае, потому что там выступили джихадисты, начали нападать на военные базы. А там рядом Палестина, там рядом Сектор Газа. Поэтому там военные уже ввели жесткие меры. И там уже попахивает серьезной войнушкой.
Т. ДЗЯДКО: В контексте разговора про исламизацию спрашивают, например, как одеты женщины.
В. СНЕГИРЕВ: По-разному. Там, где собирается оппозиция, противники Мурси, там женщины одеты так, что не отличишь от Парижа или от Рима, вполне современная, модная одежда, прически. А на площади Рабия аль-Адавия или на площади университета, там ты увидишь женщин, у которых одни глаза в разрезе, в парандже, в черных одеяниях под палящим солнцем - как положено одеваться по законам Шариата.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А есть какие-то ограничения на алкоголь, например?
В. СНЕГИРЕВ: В городе алкоголь не продается, только в гостиницах или в специальных магазинах.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А так было всегда?
В. СНЕГИРЕВ: Всегда.
Т. ДЗЯДКО: А вот в том, что касается того, как одеваются женщины, здесь какая тенденция?
В. СНЕГИРЕВ: Есть районы, окраины районов, там одеваются они по мусульманским традициям. А в светских районах, например остров Замалек, где живет египетская буржуазия, там абсолютно европейские одежды, европейский стиль.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы не знаете, почему 20 сотрудников местной "Аль-Джазиры" ушли в отставку?
В. СНЕГИРЕВ: Они не ушли в отставку, "Аль-Джазиру" прикрыли, по крайней мере прикрывали при мне. Местных сотрудников просто разогнали, канал начал вещать через спутник, трудно было. А потом, по-моему, начали и через спутник зажимать.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Потому что они придерживаются более радикального течения?
В. СНЕГИРЕВ: Да, они выступают в поддержку Мурси. Они ведут себя аккуратненько, но симпатии на стороне Мурси.
Т. ДЗЯДКО: Получается, что военные делают то, чего, по вашим словам, Мурси не делал - вводят цензуру.
В. СНЕГИРЕВ: Вот видите, какая вещь. Получилось так, что грамотное, образованное, светское меньшинство вопреки демократии выступило против большинства. Ведь Мурси избран демократическим путем. Никто не опровергал то, что он победил. Он набрал немножко больше, но чисто, разумно, без всяких подтасовок. Если формально к этому подойти, конечно, незаконно он свергнут. Но если исходить из логики исторического процесса, то нельзя опять страну запускать в средневековье. Нельзя.
Т. ДЗЯДКО: Это вполне ответ на вопрос Виктора, который спрашивает: "У вас лично есть симпатия к какой-нибудь стороне?"
В. СНЕГИРЕВ: У меня есть симпатия. Я, наверное, не должен их высказывать как журналист, но мы коллеги, я вам скажу между нами.
Т. ДЗЯДКО: Чтобы никто не слышал.
В. СНЕГИРЕВ: Чтобы никто больше не знал. Я симпатизирую тем силам, которые сегодня выступают за светское развитие.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое. Благодарим нашего гостя, это Владимир Снегирев, журналист "Российской газеты", который рассказывал нам о том, что происходит в Египте. "Площадь Тахрир. Дубль два" - так называлась тема сегодняшней программы "Своими глазами". Будем следить за тем, как будут развиваться события. Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Спасибо.