Новости

22.07.2014 00:45
Рубрика: Экономика

Не пора ли ограничить потребление?

Тема с директором Института экономики РАН Русланом Гринбергом:
Пустые магазинные полки советской эпохи отошли в предание. Сегодня купить в России можно все. От изобилия в торговых центрах рябит в глазах, покупателей тоже полным-полно. Значит ли это, что у нас уже сформировалось пресловутое "общество потребления"? Если да, то радоваться этому или огорчаться? Влечет ли погоня за материальным благополучием прогрессирующее падение морали, рост самоубийств, резкое ухудшение экологии и много других неприятных вещей? Не пора ли добровольно ограничить потребление? Обсудим тему с директором Института экономики РАН Русланом Гринбергом.

У нас очень несправедливое общество

Лично вам чего сейчас не хватает?

Руслан Гринберг: Для счастья?

Ну, скажем, для счастья, если мерить его потреблением неких материальных благ.

Руслан Гринберг: Мне всего хватает. Но у нас очень несправедливое общество. Я сызмальства, еще когда мой отец был большой начальник по тем временам (он руководил строительством Мингячевирской ГЭС в Азербайджане), наблюдал контрасты жизни. Тогда не было школ для барчуков, дети бедных и дети сравнительно обеспеченных родителей учились в одном классе. И я видел страшную нищету. У некоторых мальчиков и девочек даже носков не было. Я, пока меня не поймали, воровал из дома и приносил им ботинки, носки... И я тогда думал: как же так? Партия и правительство говорят, что все равны у нас, а на самом деле все не так. Ну и сегодня - уже, конечно, на другом уровне - у нас тоже очень несправедливое общество. И это печально. А еще больше печально, что люди, более или менее активные, составляющие российский средний класс, они нормально потребляют, а пассивные, которых большинство, заняты выживанием - огурчики, помидорчики... Тоже ничего. Никто работать не заставляет. Потребности ограниченные. Поэтому нет массовых протестов.

При этом все небывало счастливы. По данным опроса, проведенного недавно ВЦИОМ, индекс счастья в России достиг исторического максимума за последние 25 лет и составляет 78 процентов. Именно столько опрошенных считают себя счастливыми людьми. Но большинству наших граждан очень мало надо для счастья. Почти 20 процентов уверены, что 15 тысяч в месяц должно хватать на самое необходимое. Еще 16 процентов просят не более 20 тысяч рублей. Лишь 9 процентов считают, что нужно зарабатывать от 30 тысяч и выше.

Руслан Гринберг: Вот я о том и говорю: большая часть населения имеет очень скромные потребности и потому довольна жизнью. Что же касается среднего класса... Принято говорить, что он креативный и что он лидер во всем. Ерунда! Просто деньги сейчас в стране крутятся сумасшедшие, и этих денег хватает на всех мало-мальски активных людей. Остальным - как получится. Поэтому я наш капитализм называю анархо-феодальным.

У вас дома есть лишние вещи?

Очень много. Какой-то умный человек сказал: "Я могу жить без необходимого, но не могу без лишнего". Вот и я так же. Я, наверное, нетипичный мужчина - в том смысле, что люблю в магазины ходить. Люблю примерять, разглядывать, спрашивать цену... Когда-то я работал в Институте ценообразования, цены меня интересуют очень сильно. А мой отец, хотя был по тем критериям богатым человеком, ходить по магазинам не любил. Да и не было тогда в магазинах нормальной одежды. Я как вспомню. Одно унижение всегда. Перелицовывали пиджаки и рубашки, что-то зашивали и перешивали. Детей даже в зажиточных семьях заставляли штопать носки и чулки. Кошмар! Поэтому я люблю красивые вещи - галстуки, рубашки, костюмчики... Хотя в основном это лишнее, конечно.

Мы выпускники сиротского приюта

В чем вам видятся издержки потребления?

Руслан Гринберг: В общем-то ни в чем, если люди не становятся его рабами.

Но какие-то потери несет общество от того, что потребляет все больше и не хочет остановиться?

Руслан Гринберг: Понимаете, здесь есть одна проблема очень важная. В мире живет семь миллиардов человек. Из них понимают, о чем вы спрашиваете, от силы полтора миллиарда. Остальные пять с половиной миллиардов живут на доллар-два в день. Поэтому, когда я читаю статьи и слушаю доклады сытых людей о вреде консьюмеризма, меня охватывает либо смех, либо возмущение. Сокрушаться по поводу якобы избыточного всеобщего потребления - сплошное лицемерие. Эти несчастные люди из Африки, которые хотят достичь берегов рая, а именно - Европы, - они рискуют своими жизнями, чтобы потреблять хоть немножко больше, чем у себя на родине. Но мир наш несправедлив. Помню, когда меня начали пускать за границу, я приехал в ГДР, и там можно было смотреть западный телевизор. Я практически ничего в ГДР не видел, только телевизор смотрел. А там регулярно транслировались парламентские дебаты в прямом эфире. В них, в частности, речь шла о том, что вот вы приходите в магазин, в котором сто сортов колбасы и двести сортов сыра, а остальные люди голодают, и что, мол, с этим делать.

А действительно что с этим делать?

Руслан Гринберг: Все, что я сейчас рассказываю, было сорок - сорок пять лет назад. С тех пор многое изменилось. Причем и к хорошему, и к плохому. Сначала о хорошем. За последние четыре десятилетия количество "потребляющих" людей в мире увеличилось чуть ли не на полмиллиарда человек. И все это произошло благодаря успешным рыночным преобразованиям в Китае, Индии, Бразилии, Южной Корее, Таиланде, Вьетнаме и ряде других, в основном азиатских, стран. Но этот беспрецедентный рывок из нищеты и бедности к относительному благосостоянию оплачивается, как теперь становится все более очевидным, чрезвычайно опасной для жизни деградацией окружающей среды. Похоже, впору говорить о феномене перепотребления как о важнейшем факторе возросшей антропогенной нагрузки на окружающую среду. Те же целлофановые пакеты. Оказывается, они не разлагаются что-то около пятисот лет. Это кошмар какой-то. Я уж не говорю об автомобилях с их выбросом СО2. Все это прямо или косвенно связано с потреблением. Но как его ограничить, не прибегая к тоталитарным запретам?

Ну, пропагандировать умеренность, культивировать самоограничение.

Руслан Гринберг: Что-то в этом роде, по-моему, начинается. Но пока очень робко. В Скандинавии, в германоязычных странах к глобальному потеплению, например, относятся серьезно. В других - не очень. А про нас вообще нечего говорить. Мы вообще еще не перебесились. Даже наши дети не перебесились. Потому что мы выпускники сиротского приюта. И потепления не только не боимся, а наоборот, хотим и приветствуем.

Может быть, должен пройти какой-то период привыкания к богатству. Мы ведь действительно почти все до недавнего времени были нищими. Демонстрация роскоши, упоение ею - они не оттого ли, что не было ни гроша, да вдруг алтын? Нет привычки не то что к роскоши, даже к относительному материальному благополучию. Появится эта привычка - и объем продаж "Бентли" в России упадет.

Руслан Гринберг: Конечно. Мы все время мечтаем о чем-то, чего у нас нет. Даже мой случай, связанный с одеждой. Зачем мне двадцать костюмов? Раньше иметь столько вообще неприличным считалось. Есть два костюма - на выход и на каждый день - и достаточно. Где-то я прочитал, что какие-то молодые итальянцы заработали много денег, придумав "часы с любимым запахом". Идешь по улице, у тебя плохое настроение или, наоборот, хорошее, посмотрел на часы, понюхал - приятно. Какой-нибудь нынешний Лев Толстой или Достоевский скажет: да это безобразие! Вместо того, чтобы думать Боге, о спасении человечества, люди занимаются ерундой. Почему советская власть рухнула? Не только потому, что в основе ее была утопическая идея "раньше думай о Родине, а потом о себе". Запрещено было предпринимательство как исключительно важная часть человеческого творчества. Ясно, что дикости нерегулируемого капитализма привели к революции 1917 года. Понятно, что страна была больна несправедливостью. Но ввели равенство не только в шансах, но и в потреблении, а это вообще подрывает всякие стимулы к труду. Так что при всех издержках потребления его надо культивировать. Да и рынок требует, чтобы мы потребляли. Уныние, скаредность, пессимизм, постоянное ожидание конца света - все это ведет к остановке экономики. Японцы страдают ослаблением покупательского спроса уже лет двадцать. Сейчас и Европа этим страдает. Нет страсти к потреблению. Я, например, как необычный персонаж, который любит покупать всякую ерунду, достоин звания героя капиталистического труда. Хотя, конечно, труд здесь ни при чем. Но все равно я заслуживаю некоего поощрения за то, что своей покупательской активностью поддерживаю устои капитализма. Будь у меня более серьезные возможности, я бы, наверное, покупал яхты, дворцы.

Предела потреблению нет, вы считаете?

Руслан Гринберг: Считаю, что нет. Вы полагали, что вам, кроме гречневой каши, ничего для счастья не надо. Но вот вы наелись и начинаете думать: а дальше что? Так же и с одеждой, и с недвижимостью, и со всем прочим. Есть такой мистический закон, я о нем еще в школе узнал из брошюры "Физики шутят". Он гласит, что 20 процентов людей в мире выпивает 80 процентов пива. Это универсальная пропорция. Она везде работает. Мне как социал-демократу часто говорят: ты все выступаешь за перераспределение - у богатых отнять, бедным дать. Но ты пойми - это закон такой: 80 процентов богатств мира скапливается у 20 процентов людей. То есть пятая часть населения Земли потребляет все, что душа пожелает, остальные - что Бог послал. Это мистика, но это так. Вот у нас в России, например, 20 процентов людей имеют заграничные паспорта. Почему только 20 процентов? Потому что именно столько людей располагают возможностью отдыхать за границей. Сегодня по радио послушал данные опроса, кто где собирается отдыхать этим летом. Меня поразило: 70 процентов - вообще нигде. То есть у себя дома. Отдыхать за границей намерены 5-6 процентов. А вот если бы были деньги, то за границу, согласно опросам, на отдых за рубеж отправлялось бы 30 процентов россиян. Но и это мало, я считаю. Когда мы ездим туда, нам кажется, что в Лондоне или Париже от русских просто проходу нет. А это ведь капля в море.

Вещизм - это прекрасно

Кто-то считает, что мир свихнулся на потреблении, что консьюмеризм - уже психическое заболевание. Что вы думаете об этом?

Руслан Гринберг: "Консьюмеризм", "бездуховное потребление"... Это все мне напоминает советские времена, когда "Комсомольская правда" и "Литературка" вели "борьбу с вещизмом". Мне кажется, что и нынешние охи и ахи по поводу "трясины потребления", в которую мы якобы погружаемся, отдают лицемерием. Еще раз хочу подчеркнуть: люди, что-то покупающие, способствуют развитию экономики. С одной стороны, только и слышно: ты чокнутый на потреблении, ты законченный шопоголик! С другой же стороны, надо, чтобы был экономический рост, чтобы рабочие места создавались. И потом, люди, умеющие с чувством, с толком, с расстановкой улучшать свою жизнь, эстетически воспринимать ее, они успешны и в других делах. Я не вижу в консьюмеризме ничего предосудительного. В советское время считалось, что если человек красиво одевается, то это "не наш человек". Да и раньше тоже не приветствовалось стремление к красивым вещам. По-моему, в России всегда было презрение к материальной культуре. Все больше о народе думать полагалось. Метафора русского интеллигента: сидит в сортире, сбитом из досок, отовсюду ветер свищет... И о чем он думает? Об очередном глобальном проекте - как сделать так, чтобы Пизанская башня не упала. А что рядом с ним происходит - это его мало интересует. Как к этому относиться? Не знаю. Наверное, есть что-то преувеличенно аскетическое в сознании русской интеллигенции. Как бы то ни было, довольно нелепо противопоставлять духовное материальному, как мы привыкли делать. Как ни странно, западные люди более духовны, чем мы. Может быть, это естественно - они в отличие от нас в атеистической среде не воспитывались. И поэтому у них это все сочеталось - и духовная, и материальная культура. А у нас до сих пор принято это противопоставлять. Зачем? Вещизм - это прекрасно.

Это противопоставление возникает, наверное, не само по себе, что-то его питает. Что - как вы думаете?

Руслан Гринберг: Я думаю, оно возникает оттого, что материальных благ на всех никогда не хватает. Поэтому мы, бездуховные, в дубленках походим, а вы, титаны духа, ступайте в библиотеку "Как закалялась сталь" читать. Вы, великие созидатели, Енисей перекрывайте, выдавайте уголь на-гора, а мы, жалкие потребители, за вас в Париж съездим, расскажем потом, какое жулье эти капиталисты проклятые. Разрыв между теми, у кого все есть, и теми, кто обделен подчас самым элементарным, требует идеологического оправдания. В советскую эпоху такому оправданию служила "борьба с вещизмом", в новейшие времена ему служит преувеличенная, лицемерная тревога по поводу "чрезмерного потребления".

Чтобы позволить себе носить часы за 30 долларов, надо быть Биллом Гейтсом.

Руслан Гринберг: Все большее значение приобретает упаковка товара. Став инструментом рекламы, она дразнит, манит, провоцирует потребительские желания. Перед красивой упаковкой трудно устоять. Можно ли сказать, что происходит эстетизация потребления?

Она уже произошла. Правильно упаковать товар - это искусство. В мире идет страшная битва за потребителя. Мне в Нью-Йорке один лозунг в магазине понравился: "Если вы не знаете, что вам надо купить, приходите к нам. Это у нас есть". Гениально! Здесь очень важно произвести впечатление на покупателя. Польстить, заманить, убедить. Вы надели нашу курточку - посмотрите на себя, вы же другой человек, это же небо и земля! Существует и стадное чувство, его тоже эксплуатируют. А вообще потребление - это синоним свободы. Мы должны иметь выбор на все, будь то носки или премьер-министры.

Русского человека нельзя ставить перед выбором.

Руслан Гринберг: Вы правы, нельзя. Но свобода выбора все равно прекрасна. Помню советское время. Я уже начал ездить за границу, а мои друзья еще нет. И они мне все время говорили: "Ты там не то покупаешь". Моя жена - тоже: "Я поеду, сама разберусь". Я думал: посмотрим, как ты разберешься! И правда. Настолько оглушает изобилие, что люди действительно не могут выбрать. Но это не проблема. На самом деле легко привыкнуть к изобилию. Я раньше, когда слышал от какой-нибудь европейской женщины: "Я была в магазине и не смогла себе выбрать туфли", - искренне изумлялся: как это - не смогла? Там же всего полно! А теперь понимаю, что можно искать то, чего нет. Многие ищут. Вроде бы сумасшедшее изобилие, а того, чего тебе надо, нет.

Товар служит еще и средством коммуникации. Он передает информацию о социальном статусе человека, об уровне его достатка. С этой точки зрения для вас важно, как вы одеты?

Руслан Гринберг: Важно, конечно. Часы, ботинки, машина... Мне нравится, когда мои собственные представления о том, какие вещи мне идут, совпадают с тем, какие я должен носить, чтобы в своей среде не выглядеть "белой вороной". Это смешно, но это так. Говорят, Билл Гейтс носит часы за тридцать долларов. Но чтобы позволить себе такую роскошь, надо быть Биллом Гейтсом.

Материальный достаток дает свободу, но не делает счастливым

Материальный достаток дает свободу или, наоборот, закабаляет?

Руслан Гринберг: Я думаю, что дает свободу. Однозначно. Свободу дает, но не делает счастливым.

Если не делает счастливым, значит, все же закабаляет?

Руслан Гринберг: Закабаляет он неразвитую личность. Вы должны иметь какую-то мечту, не связанную с деньгами, чтобы они не закабаляли. Мое общение с олигархами показывает, что все они очень разносторонние люди. Хотя им свойственно большое высокомерие, особенно российским. Я вывел формулу, выражающую их отношение к братьям по бизнесу: "У кого больше денег, чем у меня, тот вор. У кого меньше, тот дурачок". Но все равно я отношусь к ним с симпатией. Они заслуживают того. Они все незаурядные.

Для 80 процентов населения три позиции определяют все: питание, ЖКХ, лекарства

Какова структура потребления у среднего россиянина?

Руслан Гринберг: Кто такой "средний россиянин"? У нас "средних" нет. И регионы отличаются друг от друга, и условия жизни разнятся. Россия - страна огромная, и живут в ней по-разному. Но для восьмидесяти процентов населения три позиции определяют все: питание, ЖКХ, лекарства.

Расходы именно на это доминируют в бюджете российского большинства?

Руслан Гринберг: Да, именно на это. И практически этим же покрываются все доходы.

Можно ли современную Россию отнести к числу стран, где уже сложилось общество потребления?

Руслан Гринберг: Нет, нам еще далеко до этого. Добиться бы пока удвоения доли среднего класса в стране, в которой пока только каждый четвертый потребляет, а не борется за выживание. И вообще нам надо уходить от этого "нам". Уже давно не актуально то, что задорно воспевала София Ротару: "Я, ты, он, она, вместе - целая страна..."

Подписка на первое полугодие 2017 года
Спроси на своем избирательном участке