Виктор Лупан: Бродский помогает понять, что происходит с Украиной и миром
Много лет работал спецкорреспондентом в "Figaro Magazine", снял четыре документальных фильма, написал несколько книг. Сейчас он возглавляет редсовет газеты "Русская мысль", входит в состав Патриаршего совета по культуре... Но в разговоре нашем с Виктором Лупаном то и дело всплывало имя поэта Бродского. Не только потому, что Лупан был хорошо с ним знаком. Как оказалось, воспоминания и размышления о поэте помогают лучше разобраться в сегодняшнем меняющемся мире. Так и возникло это интервью - от Бродского до Украины...
Где и при каких обстоятельствах вы познакомились с Бродским?
Виктор Лупан: Иосиф Бродский был моим кумиром с юности. Будучи еще школьником в Кишиневе, я переписывал ходившие в списках его стихи в тетрадку и потом прятал ее. А познакомились мы с ним сразу же после присуждения Нобелевской премии. Я был тогда одним из репортеров и спецкором "Фигаро", а точнее - еженедельного приложения "Фигаро Магазин", с тиражом под миллион. Огромным даже по тем временам. Получилось все очень просто. Ответственный секретарь редакции вышел на американского издателя Бродского, Роджера Штрауса, который и организовал интервью. Мне осталось лишь сесть в салон бизнес-класса и улететь в Нью-Йорк.
Встреча состоялась в издательстве "Farrar, Straus and Giroux" на Юнион-сквер. Так я стал автором первой крупной публикации, посвященной Иосифу Бродскому во французской прессе... Так произошло наше знакомство, но дружба началась позже - во время съемок фильма, который я ему посвятил.
Почему возникла мысль о кино? Пришлось ли его уговаривать?
Виктор Лупан: Бродский наотрез отказывался сниматься. Никогда не забуду его фразу: "Вы понимаете, Виктор, снимать кино о литературе двусмысленно, а может быть, и бессмысленно". Аргумент был, как вы сами понимаете, рыхловатый. Ибо кино я собирался снимать не о литературе вообще, а о нем. Но Бродский не кокетничал и не скромничал. Это было другое. Он был очень цельным человеком. Короче - нет и все! Но и я был упрямый. Да еще и при деньгах. Я начал его преследовать. Куда он, туда и я. А он тогда, после Нобеля, много разъезжал.
Благо, у меня появился союзник, Вероника Шильц - друг Бродского и его переводчик на французский язык. Она всегда знала, где он и что. Поэтому, по ее наводке, я поехал в Дублин и поселился в указанный заранее отель. Захожу в ресторан на завтрак и вижу за столом Бродского с Сьюзен Зонтаг, Шеймусом Хини и Дереком Уолкоттом. Он увидел меня, зануду, и рассмеялся.
В тот же вечер мы долго просидели в баре, пили ирландский виски - любимый напиток Бродского. Говорили, почему-то, в основном об Андрее Платонове; как выяснилось, нашем любимом русском писателе ХХ века. Расстались часам к трем ночи, а к пяти зазвонил телефон и я услышал голос Иосифа Александровича: "Ладно, будем снимать ваше кино". Я думаю, что он согласился из-за Платонова.
Потом все было очень просто: съемки в Нью-Йорке, Париже и Питере; длительный период монтажа. В Питере снимал мой оператор, без меня, я был не въездной в СССР. Поэтому я и поставил его соавтором картины, хотя он ни слова не говорил по-русски. Фильм очень хвалили, а Бродский, посмотрев его без меня, но при Веронике Шильц, сказал: "Ну что ж, очень даже клёво!".
В связи с чем у вас возник извечно русский разговор о Достоевском?
Виктор Лупан: Бродский говорил, что есть люди Достоевского и люди Толстого. Себя он считал человеком Достоевского. Мне показалось это немного странным тогда, ибо Достоевский был антисемитом. Я ему напомнил об этом. Он выпалил: "Я знаю, что Федор Михайлович не любил евреев, а я его - все равно люблю!". Я все, конечно, понял. Бродский был глубоко русским человеком. И по языку, и по культуре, и по духовности...
Известно, что поэт не жаловал Париж. Почему?
Виктор Лупан: Ничего здесь, по-моему, такого не замешено. Бродский не знал французского языка и вследствие этого плохо был знаком с французской литературой. Будучи крупнейшим интеллектуалом, ему чужд был тем не менее французский интеллектуализм, особенно его проявления в литературе. Он был совершенно прав. В отличие от англоязычной или русской поэзии, которые живут и процветают, великая французская поэзия канула в небытие.
Сегодня французская поэзия высушена и обескровлена. Она просто перестала быть искусством. Поэзия Бродского воспринималась и воспринимается стерилизованным поэтическим истеблишментом Франции как голос из прошлого - что-то из области Ахматовой и Мандельштама. Уже из-за того, что в ней есть рифма, стихосложение, строгая ритмика, формальная выдержка без формализма.
Я думаю, что болтливый французский псевдоинтеллектуальный кретинизм просто действовал ему на нервы. Бродский вообще не переносил болтунов, хотя сам любил поговорить. Но в какой-то момент ему становилось, я бы сказал, противно от собственного красноречия. Мне несколько раз пришлось быть свидетелем этому. Он хорошо знал себе цену, но совершенно не страдал от самовлюбленности. В интеллектуальном плане Бродский вообще отличался удивительным чувством меры. Он был не только удивительно талантлив, но и страшно умен.
Кто занимался в то время во Франции переводами Бродского на французский? Существует ли такое понятие, как "французский Бродский"?
Виктор Лупан: Есть на самом деле два Бродских: русский поэт и американский прозаик. Англоязычная эссеистика Бродского прекрасна и более доступна в переводе, чем поэзия. Крупных поэтов вообще должны переводить крупные поэты. Так мне кажется. Бродский переводил на русский Чеслова Милоша, Пастернак переводил Шекспира, Бодлер переводил Эдгара По. А Бродского на французский переводили, в основном, профессора факультета славистики. Лучший переводчик Бродского, на мой взгляд, Вероника Шильц. Она порой неделями сидела над одним стихотворением.
Честно говоря, Бродский никак не повлиял на французских поэтов. Французская поэзия вообще отдельный мир. Но он сильно повлиял в свое время на англоязычную литературу. Может, не так сильно, как Набоков, но тем не менее. С 1982 по 1985 год я жил в США, два года преподавал в Госуниверситете штата Луизиана. В те годы Бродский печатал пространные передовые статьи чуть ли не в каждом номере "New York Review of Books". Это был безусловный признак большого влияния. И он еще не был тогда лауреатом Нобелевской премии. Бродский вообще славился тем, что любил создавать и разрушать репутации.
Многие почитатели (и не только) поэта причисляют его к сторонникам имперской идеи. Однако у него же можно найти и противоположные суждения. В 1995 году, в интервью Адаму Михнику (Варшава), на вопрос "Поляки должны бояться России?", он ответил: "Я думаю, Россия кончилась как великая держава. И как государство, оказывающее давление на своих соседей, она не имеет будущего"...
Виктор Лупан: Бродский говорил это Адаму Михнику, известному правозащитнику, ставшему директором крупнейшей польской газеты в 90-х, примерно в то время, когда Солженицын писал "Россию в обвале". Чудесного возрождения России никто не ожидал. Но Бродский прав: Россия никак не угрожает Польше.
Проблема в том, что Польша переметнулась из Варшавского договора в НАТО. Польша не являлась и не является независимым государством. Она была зависима от СССР, а стала вассалом США. Россия и Польша - это качественно разные категории. Россию можно сравнивать со стратегическими державами или конгломератами - Америкой, Китаем, ЕС. Польша же деталь, пружина, шестеренка большого стратегического механизма. Что же касается имперской идеи, не следует забывать, что имперская идея враждебна национализму.
Любая империя суть многонациональна. Русские, как нация, никогда, по сути, не руководили Российской империей. Царская семья была, мягко говоря, "многонациональной", аристократия часто была немецких, татарских, прибалтийских кровей. В Советском Союзе русские жили хуже прибалтов или грузин. До создания СССР национальность никого особенно не волновала, кроме периферийных националистов.
Националист - лютый враг империи. Австро-Венгерская империя рухнула под натиском венгерских, чешских, хорватских националистов. В отличие от национализма, в имперском сознании главное не кровь, а культура, духовность, цивилизационная принадлежность. Поэтому имперское сознание Бродского мне кажется совершенно закономерным. Он ведь был представителем великой русской культуры!
"Имперское сознание Бродского мне кажется совершенно закономерным. Он ведь был представителем великой русской культуры!" Фото: Владимир Астапкович / РИА Новости www.ria.ru
Даже после географического исчезновения великие империи продолжают существовать в плане культурологическом. Это англоязычный, франкоязычный, испанский миры. Таким же образом существует и будет существовать русский мир.
Великий итальянский философ-коммунист Антонио Грамши, написавший значительную часть своих трудов в фашистском заточении, убедительнейшим образом определил, что культура первична, а политика вторична. Для многих нерусских народов русский язык оказался вектором выхода в мировую, универсальную культуру. Об этом прекрасно писала "русская армянка" Нина Берберова. У русских же писателей еврейских кровей другого языка, кроме русского, нет. Поэтому Бродский и говорил, что "национальность поэта - это его язык". Вот вам и имперское сознание.
По-моему, истинный художник видит в определении "национальное" некий лубок. Фольклор, если угодно. Было ведь такое советское понятие, как "национальная музыка". В него входили Людмила Зыкина, Валентина Толкунова, но никак уж не Сергей Прокофьев.
В вашем кино Бродский говорит, что он принадлежит к последнему поколению, для которого культура - главная ценность. Время и поколения изменились. Новым поколениям в России, в Европе, культура нужна? Или это теперь что-то музейное, туристическое и не более того?
Виктор Лупан: Что такое "культура"? Бродский был намного старше меня. Он родился за год до войны, а я - через год после смерти Сталина. Мы не были одного поколения, но я принял это его высказывание как относящееся к себе тоже. Был такой духовный советский чернозем, на котором культура взращивалась как религиозное окормление. Мы читали по ночам запрещенную литературу, утром книгу нужно было возвращать, слушали "голоса" сквозь трещотку шумовых заслонов, стояли под дождем в очередях, чтоб посмотреть в периферийных кинотеатрах фильмы Тарковского и Параджанова. Но мы любили и откровенную мазню и прочую чушь, просто потому, что они находились под запретом советской цензуры. Культура ведь - понятие растяжимое.
Либеральное общество, в котором сейчас живут и Франция, и Америка, и Россия, почти органично проповедует откровенное бескультурье. Если считать, конечно, что культура - это Бродский, Ахматова, Бах, Бодлер, Мисима, Омар Хайям. В нормальном обществе, Бродский именно это и говорил, культура - явление маргинальное. Он предпочитал быть нищим изгоем в свободном мире, чем материально обеспеченным властителем дум в деспотии. Культура нужна тонкой прослойке населения.
Лично меня это не удручает. Хотелось бы, конечно, чтоб люди больше читали. Но есть здесь и большое "но". Читали бы не дерьмо какое-то, не порочащие сознание бестселлеры, а Василия Шукшина, Виктора Астафьева, настоящую современную прозу... Сказал, и сразу оговариваюсь: Трумэн Капотэ писал шедевры, которые становились бестселлерами. Уильям Стайрон тоже. Так что - вопрос сложный.
Бродский говорит: "Хаос - это банально, нужно организовывать порядок". Он говорит о поэзии, об искусстве, но сегодня это "читается" шире, объемнее... На Востоке, на Украине - царствует хаос, да и в искусстве то же самое. К чему это приведет?..
Виктор Лупан: Когда я спросил: "Вы классик?" - Бродский ответил: "Я просто люблю придавать тому, что делаю, строгие формы". Вот в этих строгих формах и заключается "порядок". Порядок как понятие метафизическое. Это - как в философии понятия "космос" и "хаос". Или в искусствоведении - "классическое" и "маньеризм".
Классика вертикальна, как колонна, которая идет от земли к небу, от человека к Богу, можно и так. А маньеризм - это горизонтальность. Человек лежит, валяется, если угодно. Так вот, Бродский уж точно не валялся в литературе.
Если же говорить об Украине, - в Киеве на самом деле хаос, со всей этой "нацгвардией" и прочей шпаной. С шоколадным королем! Но я бы не сказал, что на Донбассе кто-то сильно развалялся. Мне, наоборот, кажется, что люди там стоят, как вкопанные. Знают, за что стоят. Многие добровольцы приезжают туда для того, чтоб умирать. Нет, мне кажется, что на юго-востоке Украины люди восстали именно против кровавого хаоса, который мы видели на майдане, в Одессе. Там ведь было просто месиво, с бездарным губошлепством в микрофон. С безнаказанным расстрелом, с удушением безоружных людей.
Сам факт, что ты восстаешь против банальности зла, как говорила Ханна Арендт, уже делает из тебя человека, в классической форме слова. Зло - банально. Добро - небанально. Политика здесь ни при чем. Когда человек готов добровольно отдать жизнь, это уже не политика. Это трагедия. Беда в том, что в трагедии, как писал Бродский, погибает не герой, а хор.