Господин Ягланд, нет ли у вас ощущения, что решения ЕСПЧ и толкования Конвенции о правах человека, которые он дает, размывают базовые понятия, помогающие нам ориентироваться в мире, такие как "семья", "преступник", "жертва"?
Турбьерн Ягланд: Важно понимать, что решения ЕСПЧ касаются именно базовых прав человека. К примеру, в отношении однополых браков речь не идет о том, что государства - члены ЕС обязаны принимать законы, разрешающие такие браки. Однако мы убеждены, что эти люди должны иметь такие же права, которыми наделены все остальные, и это очень принципиально для Конвенции: право на самоопределение личности, на свободу слова, свободу собраний и на то, чтобы не являться жертвой дискриминации. Более того, в спорном случае превалируют национальные традиции, культура, история.
Если я правильно понимаю, в каждом конкретном случае суд руководствуется не просто положениями Конвенции, но и здравым смыслом?
Турбьерн Ягланд: Это очень верно сформулировано, я думаю, и хорошо работает. ЕСПЧ опирается на традиции, историю, всегда принимает их во внимание. Но, с другой стороны, для него совершенно немыслимо нарушение базовых принципов Конвенции. Среди спортных вопросов в настоящее время - вопрос предоставления заключенным избирательного права. Это не означает, что ЕСПЧ полагает, будто абсолютно все заключенные должны иметь право на участие в голосовании. Но если человек заключен сроком на четыре недели и это время совпадает с периодом проведения выборов, будет ли справедливо лишить заключенного возможности голосовать? Мы также можем себе представить ситуацию, когда человек выходит из тюрьмы накануне дня голосования - он должен имепть возможность голосовать. В то же время ситуация, когда человек осужден на 20 лет за убийство, принципиально иная.
Как в таком случае дифференцировать?
Турбьерн Ягланд: Во многих странах это успешно делается. Например, применяется положение о том, что наказание сроком до 12 месяцев не лишает осужденного права голоса. В моей стране, Норвегии, решение принимает суд применительно к каждому конкретному, частному случаю.
ЕСПЧ часто возлагает на себя обязанность расширительно трактовать понятия Конвенции. Вы уверены, что это все еще тот же самый документ, который принимался почти 70 лет назад?
Турбьерн Ягланд: Документ тот же самый. Но за прошедшее время проходило определенные этапы развития наше общество и развивалось прецедентное право. Суд не отходит от того, что было принято консенсусом 47 государств Совета Европы, но если смотреть на права человека таким же образом, каким они виделись тогда, это будет несколько старомодно и не будет соответствовать состоянию общества. Конвенция - это живой и живущий документ.
Но ведь это и своего рода общественный договор, заключенный между 47 странами-участницами. Может ли он существовать вне политической системы?
Турбьерн Ягланд: Эта система конвенций Совета Еропы отличается от ООН, в нее входят различные структуры, а на вершине пирамиды стоит ЕСПЧ. Конвенция не может также существовать без Секретариата СЕ, который поддерживает государства-члены в отношении законодательства, когда они принимают новые документы и законы. Суд также не может существовать без Комитета министров, в который входят представители всех правительств, потому что это орган, который несет коллективную ответственность за реализацию решений суда. Безусловно, Европейская Конвенция основана на поддержке этих всех структур Совета Европы.
Как вы относитесь к понятию "европейского консенсуса", который предполагает решение спорных вопросов большинством голосов, хотя Конвенция запрещает навязывание позиции меньшинству?
Турбьерн Ягланд: Конвенция должна опираться на консенсус. Но Совет Европы - межгосударственная организация, и существуют случаи, примеры, когда консенсуса достичь не удвется и мы не можем преодолеть разногласий. Такими примерами являются Украина, Крым, другие точки, где мы совершенно четко видим, что российская позиция отличается от позиции большинства государств - членов СЕ. И эти различия в позициях мы не смогли урегулировать, потому что они касаются основополагающих принципов применения международного права. Существует четкое правило, согласно которому решение в Комитете министров СЕ должно приниматься в том случае, если за него отдано две трети голосов. Мы стараемся не пользоваться этим, но такое правило есть.
Тем временем
Отвечая на вопрос журналистов, Турбьерн Ягланд также высказался в отношении полноценного возвращения России в ПАСЕ.
- В Совете Европы мы не проводим различий между государствами Востока и Запада, все члены - еропейчкие страны, все они равны. Я сам был парламентарием и знаю, что когда за пределами Парламентской ассамблеи делаются какие-то попытки повлиять на ситуацию, обычно это приводит к прямо противоположным результатам, так что я не буду вмешиваться в дела ПАСЕ. Поэтому я могу только сказать, что наступило время разрядки, потому что сегодня мы окружены проблемами и конфликтными ситуациями, такими как в Сирии, Украине, связанными с кризисом беженцев. И мне кажется, что сегодня необходимо объединить все усилия, чтобы разрушить возникающую между нами стену и совместно найти решение.