Новости

24.12.2015 22:06
Рубрика: Общество

Адвокат. Что? Где? Когда?

Михаил Барщевский служит закону и обществу
Михаилу Барщевскому исполняется 60. Хороший повод взять у него интервью. Я ему позвонил, он сказал, что не возражает. А где и когда? "Где и когда - я должен подумать. Я редко это делаю, но сейчас напрягу извилины..." Он как будто боится выглядеть слишком серьезным. Мощная эманация успеха и благополучия, исходящая от него, самоиронией если и приглушается, то не намного. Да и чего стесняться? Самоирония - последнее прибежище неудачника, а Барщевский живое воплощение разнообразного преуспеяния. Известный адвокат, основатель адвокатского бюро "Барщевский и партнеры", профессор, доктор юридических наук, автор юридических справочников и почти десятка книг художественной прозы, игрок и хранитель традиций клуба "Что? Где? Когда?", политик, ведущий теле- и радиопрограмм. А с 2001 года - полномочный представитель правительства в высших судебных инстанциях.

...Он попросил минут пять на размышление. Потом перезвонил и назначил встречу на десять утра, в кафе на Краснопресненской набережной, рядом с Домом правительства.

Был не согласен с решением Конституционного суда только один раз

- Сюда, в кафе, вы пришли из служебного кабинета?

- Да.

- Сейчас десять часов. Значит рабочий день начался у вас еще раньше?

- Официально он начинается в девять. Но сегодня я там был уже в восемь пятнадцать. И, увы, это не исключительный случай.

- Какие дела по искам к правительству у вас сейчас в работе, если это не государственная тайна?

- Это никакая не тайна, но я не люблю говорить о делах, которые находятся в работе, потому что они подлежат рассмотрению в суде. Просто назвать дело - неинтересно. А высказать позицию - значит через СМИ давить на суд.

- Ну а все-таки? Для примера.

- Дела разномасштабные. Есть даже абсолютно мелочные. Например, гражданина одной африканской страны, как он пишет в своей жалобе, не выпустили из России, поскольку он нарушил сроки пребывания у нас. Я пытаюсь в этом деле разобраться. Меня удивляет сама ситуация. Если человек находился в России после окончания визы, то он подлежит депортации, а не удержанию на территории РФ. Дело взял в производство Конституционный суд.

- Человек обратился туда?

- Да, он обратился в Конституционный суд, что меня крайне удивило. Хотя, с другой стороны, соблюдение прав даже одного человека является предметом защиты со стороны Конституции РФ. Есть и дела масштабные, которые касаются сотен тысяч людей.

- Ваша работа с Конституционным судом чем-нибудь отличается от вашей работы с Верховным судом?

- Отличие принципиальное. В любом суде закон является аргументом в споре. А в Конституционном суде - нет. Там именно и проверяется, насколько тот или иной правовой акт соответствует Конституции. Поэтому моя работа с Конституционным судом - это на 70 процентов научная деятельность, потому что это толкование Конституции, и на 30 процентов - практическая деятельность, потому что любое толкование должно стоять на почве реальной жизни. А в Верховном суде 95 процентов практики и 5 процентов науки.

- У вас были проигранные дела по искам к правительству?

- Я был принципиально не согласен с решением Конституционного суда только один раз за четырнадцать лет моей работы в этой должности. Речь шла о толковании одного изменения, внесенного в КОАП. Конституционный суд вынес решение, которое я и тогда считал неправильным, и сегодня считаю таковым. Но несколько раз доводы Конституционного суда оказывались убедительнее моих аргументов, и я этого совершенно не стыжусь.

- Кому вы подчиняетесь в правительстве?

- По регламенту - председателю правительства или заместителю председателя правительства, то есть сегодня непосредственным моим начальником является Сергей Эдуардович Приходько, вице-премьер, руководитель аппарата.

- Полномочный представитель правительства в высших судебных инстанциях - эта должность как выглядит в табеле о рангах?

- Я действительный государственный советник первого класса. В воинской иерархии это условно приравнивается к генерал-полковнику. На госслужбе это, наверное, уровень первого замминистра.

- Вы заняли эту должность в 2001 году. Тогда главой правительства был Михаил Касьянов. Через три года он был отправлен в отставку и ваши пути разошлись. Судя по тому, какое положение сейчас занимаете вы и какое - он, вы друг с другом не контактируете?

- Ну почему же. Мы не являемся друзьями-приятелями, но, когда где-то пересекаемся, очень мило здороваемся, можем обменяться анекдотами. Я считаю, что политические взгляды человека, если он только не становится предателем Родины, не исключают нормального общения с ним. Я не разделяю политических взглядов Михаила Михайловича, а он - наверное, моих, но это не значит, что мы не можем поддерживать светское общение.

Я скорее государственник, чем либерал

- А какие у вас политические взгляды? Статья в Википедии под названием "Барщевский, Михаил Юрьевич" в этом пункте выносит вам по сегодняшним политическим меркам суровый приговор: "либерализм".

- Я намерен оспаривать этот "приговор". Потому что понятию "либерализм" сегодня придается антипатриотическая окраска. Тогда как либерализм - это в первую очередь права человека. В первую очередь! В силу своей профессии, менталитета, воспитания я действительно считаю, что права человека являются святыми и первостепенными. Но это совершенно не исключает учета мнения большинства. Это не исключает учета интересов государства, которое, в идеале, обеспечивает соблюдение прав человека. Нет, я вовсе не ура-патриот. Я не готов бездумно и слепо восхвалять отечество, мне далеко не все в нем нравится. Но я столь же далек и от сладострастного поношения своей страны.

- Как бы то ни было, вы участвовали в создании и входили в число лидеров двух политических партий либерального толка - "Гражданской силы" и "Гражданской платформы".

- Меняется жизнь, меняются обстоятельства. Наверняка мои взгляды тоже со временем трансформируются. Но они трансформируются не принципиально. Обратите внимание - в названии обеих партий есть слово "гражданская". Я считал и считаю, что у нас слишком много государства в экономике. И так считаю не только я. Так считают очень многие, как "патриоты", так и "либералы". Я, в частности, уверен, что у нас назрела судебно-правовая реформа. Я, например, с 2002 года отстаивал позицию о необходимости объединения Верховного и Высшего арбитражного судов, подвергался страшной критике за это. После того как эту же идею высказал президент, меня за нее "почему-то" критиковать перестали. В 2001 году я предложил выделить Следственный комитет из состава Генпрокуратуры. Меня публично обвинили в связях с преступными группировками, в том, что я в интересах бандитов и ОПГ пытаюсь ослабить прокуратуру. После того как такое решение принял президент, меня "почему-то" больше не обвиняют в связях с преступниками. Я говорил о необходимости расширения компетенции суда присяжных, и это тоже не вызывало восторга. Когда об этом сказал президент в своем Послании Федеральному Собранию, все осознали, что это правильная мысль. Президент об этом говорит совершенно не потому, что я ему подсказываю. И я говорю об этом не потому, что мне известна позиция президента. Просто есть область, в которой я, как мне кажется, разбираюсь. Это судебно-правовая система. В этой области я и пытаюсь предлагать некие реформы, призванные способствовать тому, чтобы российские граждане себя чувствовали защищенными. Хотите называть это либерализмом - называйте. Хотя я скорее государственник, чем либерал.

- Создать в свое время "Гражданскую силу" вам велели в администрации президента?

- С "Гражданской силой" история такая. Надвигаются выборы 2007 года. И вот в начале 2006-го, встретившись где-то с Сурковым (в то время заместителем руководителя администрации президента. - В.В.), я сказал: "Слав, ну что такое? Почему для интеллигенции, для людей, которые за права человека, за европейскую ориентацию, ни одна партия ничего не предлагает? Почему у нас такой слабый выбор партий?" Сурков говорит: "А что ты ко мне? Возьми и сделай такую партию, кто тебе мешает?" Я говорю: "Ты это серьезно?" Он: "Куда уж серьезней. Что вы все в администрацию президента бегаете? Бери и делай". Тогда существовала партия "Свободная Россия", более или менее близкая мне по духу. Я встретился с председателем ее исполкома Александром Рявкиным, говорю: "Саш, вот такая история". Он говорит: "Давай, мы готовы". Собрали высший совет партии, сформировали избирательный список из очень достойных людей и пошли на выборы. Мы набрали 1 процент голосов. Но это было больше, чем набрал СПС, уже достаточно зрелая и довольно известная партия, и всего на 0,2 процента меньше, чем "Яблоко" с его двадцатилетней историей. После этого возникла идея объединения демократических партий. Чтобы не было личных амбиций, Никита Белых ушел из СПС, а я из "Гражданской силы". Возникло "Правое дело". Позже, когда Прохоров создал "Гражданскую платформу", я вошел туда членом высшего совета. А потом внутрипартийные разногласия привели к тому, что высший совет "Гражданской платформы" в полном составе партию покинул.

- Вы разочарованы своим участием в политике? Не хотели бы повторить этот опыт?

- Я не разочарован. Но повторить в качестве первого лица - нет. Если политику сводить к выборам, то я в ней не участвую, поскольку никуда избираться не собираюсь. Но если понимать ее как формирование общественного мнения, продвижение определенных идей, то можно сказать, что я продолжаю заниматься политикой, причем весьма активно.

Представители власти в моих интервью с ними выглядят нормальными людьми

- Вы печатаете в "Российской газете" объемные интервью, взятые вами у известных людей. Я делаю то же самое, но я журналист, брать интервью - моя профессия. А вам-то зачем это надо?

- Вы обратили внимание, у кого я беру интервью?

- Это должностные лица.

- Правильно. За одним исключением: я как-то взял интервью у нового гендиректора Большого театра Владимира Урина. В остальном - только должностные лица: депутаты, министры, госслужащие... Видите ли, лет семь назад, когда я начал сотрудничать с вашей газетой, я почувствовал, что между властью и обществом колоссальная пропасть непонимания. Российское общество воспринимает власть как нечто сакральное, а власть, в свою очередь, относится к обществу как к пастве, которую нужно окормлять. Я посчитал, что если буду брать интервью у представителей власти, при этом глядя на них не снизу вверх, то мне удастся сократить эту пропасть.

- Вы считаете, вам это удалось?

- Думаю, в какой-то мере - да. Потому что в тех интервью, которые я у них брал, представители власти выглядят нормальными людьми, а не надутыми индюками. Да они и есть нормальные люди. Просто с ними надо разговаривать нормально. А когда к ним приходит журналист, они сразу становятся в "государственную" позу, делаются невыносимо серьезными и скучными. А со мной так нельзя разговаривать. Со мной эти номера не проходят. Я ведь тоже должностное лицо. Так что мы общаемся на равных. И люди открываются, иногда - с очень неожиданной стороны. Однажды я пришел брать интервью у чиновника, который был мне не очень понятен и приятен. Стали беседовать - оказалось, глубокий, думающий, интереснейший человек. Я отправил интервью ему на согласование и получил назад сухой, канцелярский, бюрократически выверенный текст. Вроде все то же самое, что он говорил, только язык совершенно другой. Я ему звоню: "Как же так?" Он говорит: "Это моя пресс-служба. Я ничего не могу с этим поделать". Тогда я сказал ему, что в таком виде не буду публиковать материал. И не стал. Я не журналист, и могу сказать любому министру, что считаться с его пресс-службой не считаю себя обязанным.

Пишу беллетристику. Надеюсь, что не графоманию

- Вы еще и рассказы, романы, пьесы пишете. Ощущаете себя писателем?

- У меня около десяти художественных книг. Я горжусь, что их суммарный тираж превышает сто тысяч. Я пишу не тогда, когда могу написать, а тогда, когда не могу не написать. Никогда не публикую книги за свой счет. Пишу на самые разные темы. Это совершенно не автобиографические вещи. Я не описываю свою жизнь. Некоторые автобиографические элементы есть только в моем романе "Защита против, или Командовать парадом буду я". Я очень давно не публиковался, но сейчас, ко дню рождения, у меня вышла новая книга. Она называется "Не моя жизнь, или Обратный отсчет". В предисловии к ней я пишу, что в шестьдесят, хочешь не хочешь, начинается обратный отсчет.

- Вы уверены в своей литературной одаренности?

- На мой взгляд, существует три типа письма - графомания, беллетристика и высокая литература. Я не претендую на высокую литературу. Думаю, что пишу беллетристику. Надеюсь, что не графоманию.

Надо говорить правду, одну только правду. Но не всю

- Вам не говорили, что вы, может быть, слишком публичный человек для госслужащего?

- Мне это не говорили впрямую. Но я знаю, что меня многие коллеги за это не любят.

- Вам нравится быть на виду?

- Дело не в том, что я на виду. Я ведь на виду не просто так, я же не принимаю участие в передачах типа "Звезды на льду" или "Последний герой". Для меня быть на виду не является самоцелью. Я хожу на телевидение и на радио, чтобы иметь возможность донести свою точку зрения до широкой аудитории.

- В теле- и радиоэфир вас зовут не как правительственного чиновника, а как медийную персону. И высказываетесь вы там не только по вопросам, входящим в вашу служебную компетенцию.

- Я не высказываюсь по широкому кругу вопросов.

- А "Особое мнение" на "Эхе Москвы" с вашим регулярным участием?

- Меня там спрашивают о событиях, происходящих в судебно-правовой сфере.

- Не только. Вас там могут попросить прокомментировать любое событие в политической и общественной жизни, и вы это делаете, уж не знаю, с удовольствием или нет.

- Возможно, вы не очень внимательно слушаете мое "Особое мнение" на "Эхе". Меня не спрашивают про экономику. Меня не спрашивают про музыку или футбол. Меня не спрашивают про Украину. Меня не спрашивают про операцию в Сирии, но могут спросить про борьбу с терроризмом в связи с Сирией. То есть - да, могут спросить о чем угодно, но в аспекте, имеющем отношение к праву, закону, юриспруденции. Это честная передача в том смысле, что никто не обговаривает заранее, о чем пойдет речь. Меня действительно могут спросить о чем угодно. Но это не значит, что я стану отвечать на любой вопрос. Был на "Эхе" период, когда моими интервьюерами выступали журналистки, для которых главное было себя проявить, а не гостя расспросить. С одной из них я в конце концов отказался выходить в эфир. Право ведущего - задать вопрос, а мое право - ответить или уйти от ответа. У меня есть принцип. Это принцип старой, еще дореволюционной адвокатуры: "В суде надо говорить правду, одну только правду. Но не всю". Есть темы, по которым, с точки зрения этики, я не имею права высказываться. Например, я не могу высказываться о деятельности того или иного министра. Из этого не следует, что я буду врать. Я просто уйду от ответа на вопрос. Это отдельное искусство - что-то сказать, ничего не сказав. Я не всегда могу сказать то, что я думаю. Но я никогда не скажу то, чего не думаю

Комфортней всего я себя ощущаю в лесу, собирая грибы

- Где вам комфортней, где легче дышится - в кругу госслужащих или в светской тусовке?

- Комфортней всего я себя ощущаю в лесу, собирая грибы. Я сумасшедший грибник. Я собираю грибы с апреля по ноябрь.

- При этом вы завсегдатай вечеринок, премьер, презентаций. И судя по всему, вам это доставляет удовольствие.

- "Завсегдатай" - это сильное преувеличение. Я присутствую далеко не всюду. Я действительно свой в театральном мире. Свой - потому что моя мама была актрисой, а сам я в свое время поступал в Щукинское. Я очень люблю театр, знаю его. У меня много друзей в театральной среде. Они приглашают меня на премьеры. Я много лет дружу с Галиной Борисовной Волчек. Театр Вахтангова для меня вообще родной. Театр у Никитских ворот Марка Розовского - тоже. А еще я член исполкома попечительского совета Большого театра. Я во многом, наверное, свой и в журналистской среде. А вот на презентациях вы меня не встретите.

- А в чиновничьей среде вы тоже свой?

- Там вряд ли. Я не стал чиновником. Не знаю, хорошо это или плохо. Я не держусь за свое кресло. В день моего назначения мне позвонил Сергей Степашин (в ту пору председатель Счетной палаты. - В.В.), с которым мы были до этого знакомы, и сказал: "Миш, запомни: первый твой шаг к сохранению должности окажется твоим первым шагом к отставке". Я с тех пор не сделал ни одного шага к сохранению своей должности. Если я нужен - буду работать в правительстве. Если не нужен - спокойно уйду.

Слишком нетерпимо отношусь к дуракам

- Что в нынешней российской жизни вас больше всего удручает?

- Озлобленность людей. Отсутствие доброжелательности. Достаточно сесть в метро или троллейбус, чтобы это почувствовать. Мы не любим друг друга, не уважаем друг друга, отсюда многие наши проблемы.

- Что из советской жизни вам хотелось бы вернуть?

- Отношения между людьми. Они были тогда все же чуть-чуть получше, чем теперь. Еще песни хорошие были. Очень мелодичные. Но я не хотел бы туда обратно. Очень много было лжи. Ее и сегодня хватает, но в те времена лжи было намного больше.

- Что вам в себе не нравится?

- Я слишком нетерпимо отношусь к дуракам. И, к сожалению, не умею это скрывать. В результате наживаю себе кучу недоброжелателей.

- На что вы охотно тратите деньги, а на что - не очень?

- Охотно трачу деньги на то, что доставляет удовольствие моим близким. Даже не очень близким помогаю, когда речь идет о медицине и об образовании. Очень трудно трачу деньги на себя. Я прошел через такую бедность в свое время, я настолько научился примирять свои потребности со своими возможностями, что когда возможности сильно-сильно ушли вперед, потребности остались весьма ограниченными. За всю свою жизнь я купил себе одни часы. Пять лет назад, на свое 55-летие. Вот сейчас выпустили новый "Мерседес". Хожу, смотрю, облизываюсь. Признаюсь, грешен, деньги на него есть. Но у меня еще жив тот, на котором я езжу с 2005 года. У него пробег 77 тысяч, и он в отличном состоянии. Ну, продам его и куплю новый, в пять раз дороже. Хочется. Но психологически, ментально не могу себе этого позволить.

- Что для вас огорчительней - сделать и пожалеть или не сделать и пожалеть?

- Не сделать и пожалеть. Однозначно. Когда ты сделал и пожалел - ты совершил ошибку, но чему-то научился. А когда не сделал и пожалел - никакой ошибки ты не совершил, но ничему не научился.

- От какой своей привычки вы хотели бы избавиться?

- От курения.

- Вам никогда не хотелось уехать из страны?

- Никогда. Я не уехал в конце восьмидесятых, когда открыли "железный занавес". Не уехал в девяностые, когда была разруха. И сейчас не собираюсь уезжать. Здесь намерены жить мои дети, внуки. Вот еще и поэтому мне важно, что будет дальше с Россией.

Общество Лучшие интервью