Юрий Бузиашвили: Порядочному человеку трудно прощать себя

Без умения просить прощения и желания быть прощенным отношения между людьми невозможны не то что хорошие - вообще никакие. Если бы человечество не умело прощать, оно бы давно истребило себя в беспощадной вендетте. Но попросить прощения - значит признать себя виноватым, а это трудно. Кто-то считает способность просить прощения проявлением слабости, а кто-то слабостью называет умение прощать. Все ли заслуживает прощения? Все ли заслуживают его? Стоит ли, например, давать прощение тому, кто сам не умеет прощать? Обсудим тему с академиком РАН, руководителем клинико-диагностического отделения Научного центра сердечно-сосудистой хирургии им. А.Н. Бакулева Юрием Бузиашвили.

Чем взрослее становишься, тем меньше хочется кому-то мстить

Вам приходилось кого-то прощать?

Юрий Бузиашвили: Да, конечно. При этом постоянно приходится лавировать между тем, что, простив чей-то дурной поступок, мы, возможно, побуждаем виноватого к совершению еще более гадкого поступка, и тем, что умеющий прощать умножает свою мощь. Причем чем взрослее становишься, тем меньше хочется кому-то мстить. Человеку свойственно ошибаться, но Божий промысел прощения присущ не всем. Жизнь коротка, и годами нести в себе обиду на кого-то, вынашивать планы мести, тратить на это душевные силы мне представляется непозволительным расточительством. Прощение облегчает жизнь. Оно и для здоровья полезней, чем злопамятность, из чего, вероятно, религия и исходит, призывая к всепрощению. Человек, умеющий прощать, обычно счастливее того, кто прощать не умеет. А из двух собеседников всегда хуже выглядит тот, кто отпускает колкости в адрес другого, нежели тот, кто служит мишенью для критических стрел. Стремление задеть, уязвить, указать человеку на его недостатки ни к чему хорошему не приводит. В школе дети, бывает, акцентируют внимание на анатомических и физиологических пороках своих сверстников - смеются над заикающимся, дразнят излишне упитанного...Зрелый, здравомыслящий человек никогда себе этого не позволит. Но тот же кодекс, я считаю, должен действовать и в отношении человеческих поступков, пусть даже подчас некрасивых. Умение прощать - это практически умение понять. Тот, кто не научился прощать и тем более искать прощения, - не повзрослел.

Порядочному человеку трудно прощать себя. Но иногда надо

Говорят, понять - значит простить. Но бывает ли так, что понять можно, а простить нельзя?

Юрий Бузиашвили: Именно так чаще всего и бывает. Никогда не забуду одного красивого молодого армянина, с которым я летел в Лос-Анджелес. Мы говорили с ним несколько часов. Я понял, что смысл его жизни - доказать геноцид армянского народа и отомстить. Но есть другой пример. Помните фильм "Крестный отец", тот эпизод, когда собираются главы пяти семей и дон Корлеоне призывает к миру. "Как случилось, что все зашло так далеко? Я не знаю. Это так печально, так никчемно. Татталья потерял сына, и я потерял сына. Мы квиты. Если Татталья согласен, я готов позволить всему вернуться на круги своя". - "Мы благодарны дону Корлеоне за эту встречу. Мы знаем его как человека слова, скромного и мудрого человека". Дон Корлеоне прощает убийство своего сына во имя будущего. Чтобы в будущем не было хуже. Ведь порой самая большая победа - прощение.

Вы легко прощаете вашим подчиненным ошибки и просчеты?

Юрий Бузиашвили: Бернанд Шоу сказал: "Молодости, которая ничего не прощает, прощается все. Старости, которая все себе прощает, ничего не прощается". Я давно руковожу коллективом и могу сказать, что даже за такой незначительный для страны период время изменилось. То, что считалось предосудительным тридцать лет назад, сегодня не возбраняется, и наоборот. Возвращаясь к вашему вопросу - я всегда стараюсь поставить себя на место провинившегося человека, чтобы его понять. Посудите сами, неужели наклеенная лучезарность младшего медперсонала в Европе стоит много дороже, чем вымученная улыбка нашей санитарки? Вы просто на минуточку представьте себе квартиру этой санитарки после тяжелейшего рабочего дня. Представьте ее быт, ее окружение, ее душевные порывы и мысли о будущем - и вы поймете, при такой жизни спасибо, что она хотя бы не кидается на людей. Поэтому я ее прощаю. Прощение - это лекарство. Лекарство для себя, лекарство для окружающих. Власть прощения доступна каждому, особенно руководителю. Но есть вещи, которые не прощаются. Вряд ли, например, можно простить человека, который прикидывался другом, а в итоге оказался недругом. Вряд ли можно простить супругу, живя с которой вы считали, что у вас есть семейный очаг, а его, оказывается, никогда не было, и это обнаруживается через двадцать лет, когда вам поздно что-то начинать. Нет, не все поддается прощению.

Просить прощения - признак сильного человека

Умение прощать - это одна сторона дела. Но есть и другая - умение просить прощения. Вам приходилось просить прощения?

Юрий Бузиашвили: Безусловно. Может, я сейчас выскажусь пафосно, но просить прощения, когда ты виноват, - признак сильного человека.

Кто-то считает это проявлением слабости.

Юрий Бузиашвили: Ни в коем случае. Мне мой учитель говорил: "Прежде чем кого-то критиковать, оглянись на себя. Человек, не способный к самокритике, - полусумасшедший". В первую очередь надо подвергать критическому обследованию себя самого. Это сродни лечению. Если вы не можете поставить себя на место пациента, чтобы облегчить его страдания, вы плохой врач. А мы же все врачеватели друг друга. Я вырос в Грузии, где все делалось в угоду ближнему. Этим ближним был и родственник, и сосед, и друг, и друг друга, и друг соседа. Это было сообщество, направленное на взаимное угождение. В таком угождении не было ни грамма лизоблюдства, а было лишь стремление сделать доброе дело для друга, свата, брата. И такому угождению нет цены.

У каждого свой лимит на прощение

Люди не любят просить прощения, потому что не хотят признавать себя виноватыми?

Юрий Бузиашвили: Вспомните фильм "Мимино". Там есть короткий эпизод: два козла сталкиваются лбами, а потом побежденный получает под зад рогами и понуро удаляется. Кому-то кажется, что если он попросит прощения, то уподобится козлу, которого выгнали с поля боя. А с другой стороны, не за все надо просить прощения. С этой точки зрения весьма полезен для чтения роман "Граф Монте-Кристо". Там сформулированы некоторые важные принципы жизни. Например, такой: не оставаться в долгу. Ни в хорошем, ни в плохом смысле. Вспомните, как поступает граф Монте-Кристо со своим врагом, написавшим на него донос. Он исходит из принципа, что, отомстив, можно об этом пожалеть, а простив, никогда об этом не пожалеешь. И он дарит своему врагу бриллиант. Этот бриллиант и приводит человека к гибели. Никого нельзя обязать к прощению сверх его возможностей. У каждого свой лимит на прощение.

У обид существует срок давности? Старую обиду легче простить, чем вчерашнюю?

Юрий Бузиашвили: Простить на словах и простить в душе - это разные вещи. Вспыльчивый человек никогда не познает истину. Иногда человек говорит: "Я тебя прощаю", а на самом деле не собирается прощать. Но не обязательно грубым образом сводить счеты с обидчиком. Можно просто посмеяться над ним. Самый веселый смех - это смех над теми, кто смеялся над вами. Такой смех тоже форма непрощения. Не дать по морде, а преуспеть, достичь определенных вершин, глядя с которых вниз можно смеяться на теми, кто смеялся над вами. Я все же за такое непрощение.

Прощать врагов - это не только милосердно, но и практично

Кто, на ваш взгляд, не заслуживает прощения?

Юрий Бузиашвили: Алчный предатель. Столкновение с предательством - это как столкновение со стеной. Очень больно.

Предателям нет прощения?

Юрий Бузиашвили: Я считаю, что нет.

А врагам?

Юрий Бузиашвили: Бог учит нас любить и прощать своих врагов. Это не только милосердно, но и практично.

Практично?

Юрий Бузиашвили: Да. Если бы у нас не было врагов, мы бы не достигали в жизни много из того, чем можно гордиться. Наличие врагов - это стимул. Скажи мне, кто твой враг, и я посмотрю, чего ты достиг. Противостоять умному и сильному врагу - это надо уметь. Это побуждает тебя самого быть умным и сильным. Враги необходимы. У каждого преуспевающего или что-нибудь значащего человека обязательно имеются враги и недоброжелатели. В Грузии есть хорошая поговорка: глаз глазу был бы врагом, если бы их нос не разделял. Действительно, что делить глазам на одном лице? Но люди, к сожалению, в этом смысле слабы, завистливы и чрезвычайно зависят от чужих достижений. Порой, не оценивая свое, они очень детально, скрупулезно и необъективно оценивают чужое. Крупным личностям это несвойственно. Мой учитель Гдаль Григорьевич Гельштейн рассказывал такую историю. Он работал в начале своей карьеры у великого своего дяди, был такой профессор Элиазар Маркович Гельштейн, один из ведущих кардиологов-терапевтов нашей страны. Вдруг он меня вызывает, вспоминал Гдаль Григорьевич, и говорит: к сожалению, тебе придется искать другое место работы, да и мне пора уже заканчивать. А что такое? Назначена большая комиссия из минздрава, ее руководитель - Мясников. А Элиазар Маркович с великим академиком Мясниковым были на ножах. После прихода комиссии, продолжает свой рассказ Гдаль Григорьевич, вызывает меня профессор, весь красный, как рак, и говорит: ты представляешь, что со мной сделал Мясников? А что такое? Он пришел с комиссией, которая проверяла бухгалтерию и все остальное. А потом всем, кто с ним был, сказал: благодарю вас, идите, а нас оставьте вдвоем. И когда мы остались наедине, он посмотрел на меня и говорит: что вы сидите такой напряженный и красный? Неужели вы думаете, что я воспользуюсь этим формальным поводом, чтобы сделать вам что-то плохое? Как вам не стыдно так думать! И он написал наилучший отзыв. Хотя они были враги, идеологические оппоненты, соперники.

Для вас важно, за что вы прощаете человека? Или тяжесть вины вы не взвешиваете, она для вас не имеет значения?

Юрий Бузиашвили: Нет, имеет, конечно. Точно знаю, что в любви безусловно прощается то, что не прощается в дружбе. Ведь все относительно, и степень вины в том числе. Не случайно же в Уголовном кодексе есть "преднамеренное убийство с отягчающими обстоятельствами", а есть "убийство по неосторожности". Мой отец однажды в моем присутствии выслушал своего друга, рассказавшего печальную историю: его дочка вышла замуж, и вот этот муж, такой подлец, через два года совместной жизни поднял на нее руку. Я думал, что папа воскликнет: как он посмел! Но папа не проронил ни слова. Когда друг ушел, я спросил: "Папа, ты почему промолчал? Это же вопиющий поступок - ударить женщину". Папа сказал: "Да, сынок, он ее ударил, но мы не знаем почему. Может, за то, что она совершила, он должен был ее убить". Поэтому что такое прощение? Прощение - это оправдание. А оправдать - значит допустить, что в аналогичной ситуации вы, возможно, поступили бы точно так же.

Прощение означает незлопамятность? Простить - значит забыть?

Юрий Бузиашвили: Человеческий мозг ничего не забывает, он фотографирует все, что видел и слышал. Чтобы что-то "забыть", человеку нужно сделать усилие над собой. В данном случае постараться "забыть" обиду. Чрезмерно злопамятные люди больны и очень неприятны. Умеренность - страж жизни.

Нельзя жить с постоянным грузом вины

Вам себя простить легче или труднее, чем другого?

Юрий Бузиашвили: Это очень важный вопрос. Каждый из нас на него отвечает по-своему.

А вы как отвечаете?

Юрий Бузиашвили: Мне себя простить труднее, чем других. Потому что сперва надо подступиться к мысли, что ты не прав. А эта мысль дается нелегко, она всегда соперничает с твоим эго, которое внушает тебе, что ты божий избранник и тебе принадлежит весь мир. Признать себя неправым - значит вызвать цепную реакцию. За признанием неправоты последуют извинения, за извинениями - потеря толики самоуважения. С каждым признанием себя неправым твои внутренние акции падают. Не всякий человек к этому готов. Но если тебя с детства приучили прощать и просить прощения, то эти умения дальше будут срабатывать как условный рефлекс. Помните знаменитые опыты академика Павлова с собаками, у которых на включенную лампочку выделялся желудочный сок? Так и с прощением. Если оно происходит на уровне рефлекса, то уже трудно определить, что здесь причина, а что следствие. Годы учат нас взаимотерпимости. А еще - ожиданию. Помню, когда я был маленьким и мы шли в кино, я никак не мог понять, почему эти взрослые идут так медленно, когда можно бежать, и тогда кино скорее начнется. И пока мы шли медленно, я туда-сюда бегал, как собачка, чтобы ускорить темп. Теперь моя походка стала намного медленнее, чем была в детстве и молодости. Я научился ждать. Научился не суетиться, хотя, признаюсь, не всегда мне это удается. Научился (а точнее сказать - учусь) смотреть на мир глазами человека, который старается многое в этом мире понять, а что-то и простить. Я люблю пересказывать сказанное в Ветхом Завете. Собрались как-то еврейские мудрецы обсуждать три вопроса - кто самый умный, кто самый сильный и кто самый богатый. Долгая дискуссия развернулась по поводу того, кто самый умный. Кто-то говорит - химик, кто-то - физик, кто-то - биолог. Старый еврей спал, потом проснулся и говорит: самый умный человек на свете тот, кто хотя бы раз в день задает себе вопрос, откуда он пришел и куда идет. Затем стали обсуждать, кто самый сильный. Кто-то говорит - каратист, кто-то - штангист, кто-то - боксер. Старый еврей опять проснулся и говорит: самый сильный человек тот, кто может обуздать себя в гневе. Потом давай они спорить, кто самый богатый. Тот, кто спал, к концу спора проснулся и снова сказал свое слово: самый богатый человек тот, кто на момент, когда задает себе этот вопрос, доволен тем, что у него есть. Вот такой человек, который знает, откуда он пришел и куда идет, который способен обуздать себя в гневе, который довольствуется тем, что имеет, - такой человек умеет прощать других. А себя он прощает с большим трудом. Порядочному человеку трудно прощать себя. Но иногда надо. Нельзя жить с постоянным грузом вины. Это приводит к депрессиям, психическим расстройствам.

Кто не умеет прощать, тот сам не заслуживает прощения?

Юрий Бузиашвили: Такие люди варятся в собственной злости. Это худшая форма жизни. Она вредна и для организма, и для восприятия действительности. Заслуживает ли прощения тот, кто других не прощает? Отвечая на этот вопрос, исходите не из того, нравится ли вам человек, не желающий никого прощать, а из собственных представлений о должном. Если вы прощаете всех, то должны простить и того, кто никого не прощает. Это и называется всепрощение.

Визитная карточка

Юрий Бузиашвили - заместитель директора Института кардиохирургии имени В.И. Бураковского Научного центра сердечно-сосудистой хирургии им. А.Н. Бакулева, руководитель клинико-диагностического отделения, академик РАН, с 2011 г. по 2013 г. - главный кардиолог г. Москвы. Родился в 1954 г. в Кутаиси. В 1977 г. окончил 1-й Московский медицинский институт им. И.М. Сеченова. С 1977 г. по 1982 г. проходил клиническую ординатуру и аспирантуру в НЦССХ им. А.Н. Бакулева и остался в нем работать. В 1989 г. защитил докторскую диссертацию. С 1999 г. - заместитель директора по научной работе Института кардиохирургии им. В.И. Бураковского; с 2004 г. - член-корреспондент РАМН. С 25.05 2007 г. действительный член РАМН. 27.03.2014 г. присвоено звание академика Российской академии наук.