Можно ли было попасть в вашу энциклопедию за деньги или с использованием административного ресурса?
Сергей Кравец: Нет.
Такие истории вообще происходили? Шутили ведь, что вам предлагали даже выставить...
Сергей Кравец: Да - на Покровском бульваре ларек с расценками: за сколько можно попасть в историю. После этих разговоров я даже дал интервью под названием "В энциклопедию за деньги не попадешь". На самом деле у нас был выстроен достаточно жесткий формальный принцип для чиновников и политических деятелей. Министры финансов - все, с начала XIX века. Министры иностранных дел - что Горчаков, что Лавров. Руководители МВД - опять же начиная до дореволюционных времен. Этот принцип нам помогал справляться скорее даже не с предложениями, а разочарованиями, о которых нас ставили в известность: вот том вышел, а меня нет, это как? Мы говорили, что у нас есть очень четкая линия, которая может быть нарушена только в случае так называемой совокупности заслуг: допустим, человек, будучи министром, еще является академиком, а академиков мы даем, поэтому министр тоже может попасть. Как академик!
Кто формировал словник?
Сергей Кравец: Были созданы экспертные советы по каждому направлению - у нас их десятки, они и формировали словники: экономисты - свой, физики - свой, математики - свой, биологи - свой, литераторы - свой, историки - свой и так далее. Эта работа шла с 2002-го по 2004-й, когда словник был утвержден нашим научно-редакционным советом, который возглавляет Юрий Сергеевич Осипов, которому мы очень благодарны. Были сформированы так называемые редакционные словники, словники по направлениям, которые рецензировались внутри этих групп, потом эти словники были слиты в единый алфавитный словник. Вот тут начались очень жесткие конфликты, некоторые разбирались даже на президиуме Академии наук, когда один и тот же человек вошел в словник химии и физики, и они никак не могли решить - он химический физик или физический химик. Это не такая уж смешная ситуация, потому что от этого зависело, какая редакция будет его делать и, соответственно, какие его достижения, химические или физические, будут приведены как приоритетные. Что делать с такими людьми, как Леонардо да Винчи или наш священник Павел Флоренский, было непонятно, потому что там объединялись сразу десятки редакций для того, чтобы написать о них статью.
В тот момент, когда возникают теоретически спорные моменты - про Крым или авторство создания атомной бомбы в СССР, на чьей вы были стороне?
Сергей Кравец: Мы никогда не исходили из такой постановки вопроса, на чьей мы стороне. Допустим, у нас есть отдельный достаточно большой материал, который называется "Атомный проект". Мы излагали его историю: как он начинался, кто в нем участвовал. Занимать какую-либо сторону все-таки немного не наша задача. Когда у нас по алфавиту шел Крым, Крым был украинский. И у нас была статья "Крым" как историко-природная территория: мы не даем какие-то субъекты, автономии и в других странах. И, соответственно, мы описали Крым как историко-культурный природный феномен.
А политическая принадлежность?
Сергей Кравец: Украинская. Это была буква К, я не помню точно, скорее всего 2010 год. А к моменту, когда мы подошли к букве Р, Крым уже был в составе России. Поэтому мы описали его в статье "Республика Крым" по типу субъекта Российской Федерации. Получилось два Крыма. Один Крым - как историко-культурная территория. Второй Крым - как субъект Федерации.
У традиционного государства есть право на применение легитимного насилия - а вот на обеспечение информационной безопасности или даже на распространение собственной картины мира? Насколько государство, благословляя создателей этой энциклопедии, оставалось держателем "контрольного пакета"? У кого есть право на "кастомизацию" информации, на ревизию истории - у государства? Авторы и редакторы этой энциклопедии чувствовали себя "государственными людьми"?
Сергей Кравец: Никакой инициативы по этому поводу со стороны государства, будь то администрация президента или правительство, не было в принципе. В этом смысле мы были, можно сказать, свободными, или даже можно сказать - "брошенными". Редакция чувствовала себя, с одной стороны, государственными людьми, с другой стороны, людьми, относящими себя к миру науки, который не терпит превращения патриотизма в провинциализм. На самом деле, здесь и противоречия нет. Для нас было очень важно не повторить ошибок наших зарубежных коллег, когда национальная точка зрения доминировала по отношению к другим странам. Например, когда опиумная война в "Британнике" трактовалась как культуртрегерская операция. Мы исходили из позиций, выработанных в традиции той страны, о которой мы рассказывали. Именно поэтому раздел "взаимоотношения с Россией, с Советским Союзом" мы выдвигали в отдельный сюжет, в отдельную рубрику, которая строилась хронологически конкретно - в такое-то время были заключены дипломатические отношения и так далее. Мы пытались избегать оценочных характеристик.
Но как быть с "противоречивыми" фигурами и событиями - там тоже никаких оценок? Например: "революция" или "переворот", "вождь" или "тиран"?
Сергей Кравец: Когда мы говорим о событии, то обязательно приводим его предысторию и последствия. Когда мы говорим о политическом деятеле, то, во-первых, мы даем формальное определение, например глава государства, и описываем реальную государственную политику и с достижениями (если они были), и с реальной практикой, которая зачастую наносила огромный безвозвратный ущерб целым слоям населения.
То есть это все же оценка?
Сергей Кравец: Это устоявшаяся консенсусная оценка исторического научного сообщества. Иосиф Сталин, Иван Грозный - конечно, у конкретной политики этих государственных фигур были разные причины и разные последствия, и мы должны исходить из реалий того времени, к которому принадлежит персона.
Представим , что мы пишем энциклопедию во времена Джордано Бруно или Галилея. Мы включили бы в энциклопедию того же Джордано Бруно или нет? Или Галилея?
Сергей Кравец: Если к моменту создания энциклопедии его труды известны и имеют большое количество сторонников и мы можем, опираясь на научное сообщество, говорить о том, что его утверждения являются хотя бы альтернативной точкой зрения... Гелиоцентрическая теория - это альтернативная точка зрения теории геоцентрической. Только вот боюсь, что в тот момент времени это была даже не альтернативная, а маргинальная точка зрения. Поэтому в энциклопедию бы она не попала. Но вообще мы пытаемся реализовать подход, при котором научное знание, в какой бы форме оно ни было произведено, должно быть учтено. У нас есть замечательные, на мой взгляд, статьи "Алхимия" и "Астрология" - о преднаучных исследованиях, где было очень много прорывов и открытий, которые нельзя выбрасывать вместе с сегодняшним отношением к алхимии или к астрологии как к полному безобразию. Мне кажется, что это достижение, что мы дали не только европейскую историю донаучных исследований, но их историю в Индии, и в Китае, и в Иране.
Как вы обеспечиваете актуальность знаний? Ведь издание энциклопедии - это долгий технологический цикл, и за это время многие знания устаревают. То есть, получается, вы неизбежно превращаетесь в памятник коллективным представлениям человечества о том или ином предмете? Это ведь особенно важно при том, что рядом есть Википедия, которая представляет "мудрость толпы" и которая постоянно обновляется - и всегда минимум на шаг впереди оказывается. Как это преодолеть?
Сергей Кравец: Первое, что мы делаем: завершаем книжные издания. Уверен, что БРЭ - последняя универсальная энциклопедия в бумаге и очень скоро книжные издания оказываются памятником некой эпохи. Но на портале мы подключаем достаточно большую службу мониторинга новостей, которые расходятся по научным редакциям, по специалистам, которые оценивают значимость этих событий. Стоит ли его тут же включать в энциклопедическую статью на нашем портале? Или стоит включить ту или иную новость как некое информационное дополнение по теме? Или вообще проигнорировать, потому, что это мимолетная новость, а не значительное событие.
Каким тиражом выходили тома энциклопедии?
Сергей Кравец: Средний тираж Большой российской - 30 тысяч экземпляров.
Как выглядит иерархия знаний, которая отображается в энциклопедии? Ведь научные и паранаучные, допустим, знания конкурируют между собой: можно описывать сотворение мира как результат Большого Взрыва, а можно - как в Библии.
Сергей Кравец: Большая российская описывает через Большой Взрыв.
Но и в традиционной науке тоже есть разночтения. Кто, условно говоря, может определить, что мнения математика академика А.Т. Фоменко релевантны, а историка А.Т. Фоменко - не вполне. Как конкурируют эти типы знания и кто разводит эти потоки?
Сергей Кравец: Разводит научный редакционный совет. Большая российская энциклопедия - это кодифицирующая энциклопедия: то есть та, которая опирается на устойчивые знания специалистов в своей сфере. Именно поэтому известный математик Фоменко как историк не представлен, потому что созданная им самим теория не подтверждается.
Но это тоже неоднозначно: есть ученые, которые верят в эту теорию.
Сергей Кравец: Есть критерий "полноты источников". Если человек говорит, что у него есть теория, которая подтверждается тремя источниками, а остальные семь, которые противоречат этим источникам, он объявляет сфальсифицированными или недостоверными, в этом случае очевидно, что человек подгоняет фактический материал - летописный, археологический - под свою теорию.
Действительность сегодня не требует больше энциклопедизма, универсализма. И образование тоже строится по пути узкой специализации. Зачем в таком случае энциклопедия?
Сергей Кравец: Количество научной информации удваивается примерно раз в пять лет. И, конечно, ни один современный человек не способен усваивать энциклопедическую информацию, быть специалистом по разным сферам. Узкая специализация неизбежна - но является ли это позитивным? Мне кажется, далеко не во всем. Сейчас даже уже не науки, а отдельные отрасли наук, отдельные направления настолько специализируются, что у них вырабатывается свой собственный язык, который зачастую не понимают их коллеги из смежных направлений. Все это приводит к тому, что очень многие отрасли и направления науки теряют между собой коммуникацию. И для нас важно установить эту коммуникацию - чтобы они слышали друг друга.
А как вы конкурируете с субъективным знанием? Ведь мы живем во времени, когда энциклопедическое знание в принципе неинтересно. Если я, допустим, хочу узнать что-то про Эрмитаж, то я лучше открою книжку Пиотровского "Мой Эрмитаж", где есть стиль, изумительные ассоциации, которые я в остуженной энциклопедической статье никогда не найду. Нет ли у вас ощущения, что этот проект реализуется прежде всего для того, чтобы подтвердить, что мы имперская страна, у нас есть универсальная энциклопедия. Но ведь сегодня конкурентоспособность страны связана с конкретными вершинными фигурами культуры, сегодня, конечно, важнее субъективное знание.
Сергей Кравец: Вы правы в том, что система эвристических запросов очень серьезно меняется за последние 10 лет. Наша бумажная энциклопедия построена еще по традиционному принципу: от базового знания к частности. Но сейчас траектории эвристических запросов по-другому формируются. Человека интересует некий сюжет или проект, ему нужно знание по этому сюжету. Знание междисциплинарное раскидано в нескольких статьях, и ему приходится это собирать. Именно поэтому мы переходим к порталу, где у нас информационной единицей становится не статья и даже не рубрика, а абзац: законченное информационное сообщение. Этот абзац тегируется определенным образом, и это позволяет человеку в режиме онлайн выстроить для себя, скажем так, мини-энциклопедию по интересующему его сюжету. Причем он будет уверен в том, что приведенная информация - достоверна. Второе, портал должен выступить агрегатором знаний, которые разбросаны в разных хранилищах: и в Эрмитаже, и в Русском музее, и в Пушкинском. И разным способом, начиная от участия крупных фигур в создании статьи и кончая просто отсылками к их книгам, картинам, к сайтам, это знание донести. Третье: устройство нашего портала. Наш научно-редакционный комплекс - это ядро. Вокруг - экспертные сообщества, наши партнеры. И, наконец, самый широкий круг, мы назвали это "знайки": те, кому знание нужно. Всей этой общностью мы и будем генерировать новые знания, актуализировать их - и транслировать их в большой круг незарегистрированных пользователей: справки, базовые статьи, возможность создать свою энциклопедию по тегам. В этом смысле подключение этих "знаек" позволяет создать - в какой-то степени - "Википедию" для экспертов. Мы очень хотим, чтобы стало как можно больше "знаек" и чтобы "знайки" становились экспертами. Только так можно решить вопросы обновления научного сообщества - подключая туда все время новые силы. А пути этого обновления - неисповедимы.
Большая команда будет делать электронную версию?
Сергей Кравец: Конечно, после завершения книжной версии она сократилась, потому что большой проект ушел. Но и в период работы над этим проектом государственная поддержка Большой Российской энциклопедии была максимально формализована и заключалась только в закупке уже готовых томов. Ничего больше. Но у нас есть замечательный опыт издания Большой Российской энциклопедии и редакторская команда - порядка 60 человек. По крайней мере на этапе создания, продвижения и разгонки портала мы, конечно, надеемся на государственную поддержку.
Представим себе идеального читателя энциклопедии, какого-нибудь студента-третьекурсника, который прочтет от корки до корки все 35 томов. Как изменится его жизнь, что с ним произойдет?
Сергей Кравец: Он станет совершенно невыносимым студентом для своих преподавателей, потому что он их начнет поправлять почти ежеминутно. Я по роду своих занятий вынужден был прочесть всю энциклопедию целиком, даже те разделы, в которых я ничего не понимаю. Но я это сделал по принципу: сдал - забыл. Иначе это было бы не возможно. А студент... Если он при этом еще сохранит в порядке свои умственные способности, то станет таким систематическим занудой. Я бы не советовал читать целый год только всю российскую энциклопедию.
Британская энциклопедия, или "Британника" - американская универсальная энциклопедия, старейшая англоязычная универсальная энциклопедия. Первое издание вышло в Эдинбурге в 1768-1771 гг., с 1901 года "Британника" издается в США. Корпус статей современной "Британники" создан преимущественно англоязычными авторами со всего мира.
Энциклопедия Эспаса - крупнейшая универсальная испаноязычная энциклопедия. В 1986 году вошла в Книгу рекордов Гиннесса как самая длинная из напечатанных энциклопедий.
"Итальяна", или Итальянская энциклопедия наук, литературы и искусств. Первое издание вышло в период 1925-1936 годов. Суммарное количество статей в энциклопедии - около 60 тысяч; примерно 50 млн слов.
Кстати
Проект - более 80 000 оригинальных статей - был осуществлен под эгидой РАН; председателем научно-редакционного совета стал академик Юрий Сергеевич Осипов. 35-томник занял положенное ему место - и не только в Президентской библиотеке, но и в региональных книгохранилищах: 15-18 тысяч комплектов Большой российской энциклопедии безвозмездно переданы министерством культуры в российские библиотеки. Коллектив создателей продолжает работать над электронной версией энциклопедии - теперь еще и в виде интернет-портала "Россия - территория знаний" - так решается вопрос актуализации информации.