Что вам показалось любопытным, а что было "дежавю" на состоявшейся Генассамблее?
Константин Косачев: 73-я сессия была и абсолютно рядовой, и одновременно достаточно необычной. Рядовой она была в том смысле, что на подобных мероприятиях всегда проявляется многоголосица, здесь всегда сталкиваются порой взаимно исключающие друг друга точки зрения. Сам формат Генассамблеи, где не принимается обязывающих решений - ведь резолюции Генассамблеи, как известно, в отличие от резолюций Совета безопасности ООН, не носят обязательного характера, это всегда форум для обмена мнениями. В этом смысле нынешняя Генассамблея была ровно такой же, какой была Генассамблея 72-я, 71-я, 52-я или 41-я.
Ну, может, за исключением 15-й, когда Никита Хрущев стучал по трибуне ботинком...
Константин Косачев: По легенде стучал. Но чем хороши сессии Генеральной ассамблеи, так это возможностью для мировых лидеров собраться и поговорить. Это как в засуху у водопоя собираются животные, которые на время перестают нападать друг на друга и пьют жадно воду. Примерно в таком отношении и заключается жанр Генеральных ассамблей. Понятно, что совсем без нападок не обходится. Но это совершенно точно куда больше манифестация мира, нежели войны. Организация Объединенных Наций и Генеральная ассамблея - это все-таки манифестация усилий международного сообщества договариваться друг с другом по добру, а не навязывать друг другу свою логику. А вот уникальность нынешней 73-й сессии, на мой взгляд, заключается в том, что риторика, к которой мы уже почти привыкли в последние годы в отношении России, сейчас была на порядок более приглушенной. Понятно, что не эта риторика в принципе определяет характер дискуссий на Генассамблее. И никогда, даже в самые тяжелые для России годы - и прошлый, и позапрошлый, и три года назад - никогда эта риторика не была определяющей. Но она звучала, безусловно. Россию обозначали в качестве одной из трех главных угроз человечеству, то наряду с лихорадкой Эбола, то наряду с изменениями климата или терроризмом. Россия была в этом ряду, во всяком случае, в изложении группы западных стран, которая на этот счет высказывалась достаточно единодушно.
Сейчас на 73-й сессии тема России в негативном ключе, подчеркну, практически отсутствовала. Если внимательно проанализировать выступление президента США, президента Франции, выступление министра иностранных дел Германии, я сейчас не беру Украину, Грузию, или британцев, во всяком случае, хора не было совершенно точно. И Россия больше не являлась некоей стенкой, о которую тренируют удары теннисным мячиком. И это любопытная тенденция. Она, мне кажется, будет выделять нынешнюю сессию, хотя в полной мере эта тенденция, возможно, проявится через год, через два, три. Должен накопиться определенный опыт, но я не исключаю, что нынешняя сессия в каком-то смысле может быть поворотной, потому что слишком много примеров того, как с подключением России удается двигаться вперед в международных делах. Это Сирия, это Иран, это Северная Корея. Пока это, к сожалению, не Украина, но я не сомневаюсь, что и российское видение украинского кризиса тоже будет со временем востребовано.
После определенного периода проб и ошибок, использования банального метода "тыка", проверки на прочность тех или иных проблем накапливается, на мой взгляд, адекватное, здравое восприятие России как не просто возможного - неотъемлемого участника в решении глобальных проблем современности. Мне кажется, это становится понятным сейчас и для США, и для Европейского союза, может быть, в меньшей степени, для НАТО, но это становится очевидным. Поживем - увидим.
Я не хотел бы ошибиться, но у меня есть ощущение, что мы где-то проходим точку, за которой движение уже не будет движением вспять, оно будет движением вперед. И еще одно, на мой взгляд, очень интересное и важное ощущение - это запрос на российское видение того, как должен развиваться современный мир. Я присутствовал на очень многих встречах главы российской делегации министра иностранных дел Сергея Лаврова, я проводил собственные встречи, и я с большим удовольствием видел, что если еще год-два или пять лет назад российским мнением, российским видением происходящего в мире, по большому счету, никто не интересовался, то сейчас ситуация обстоит иначе.
У так называемого нового либерального порядка, который олицетворяют с Западом, нет ответов на вопросы, как решать мировые проблемы в силу очевидного дефицита идей в глобальном пространстве, дефицита идей по поводу того, как решать проблемы Ближнего Востока, проблемы терроризма, проблемы нераспространения ядерного оружия, проблемы миграции. И здесь запрос на российское видение становится все более и более очевидным. Мне это было очень приятно сознавать, потому что у России действительно есть что на этот счет сказать, есть чем поделиться. И я в этом смысле считаю нынешнюю сессию удачной для работы российской делегации, удачной для России.
У вас не возникло ощущение, что сегодня роль "стенки" для отработки ударов стал исполнять Китай?
Константин Косачев: Давайте начнем с того, что вся избирательная кампания президента США Дональда Трампа два года назад не была антироссийской, она была антикитайской. Тогда он обещал повысить пошлины, "построить" Китай. Потом вдруг в первый его год, почти до сегодняшнего дня вся критика развернулась в сторону России, что было достаточно неожиданно для нашей страны. И, наверное, достаточно неожиданно для Китая, потому что вдруг соображения внутренней политики в США, неожиданный проигрыш Хиллари Клинтон и неожиданная победа Трампа всю эту ситуацию увела от Китая и привела ее к России. Мы в этих реалиях просуществовали последние два года. Сейчас все начинает возвращаться в какую-то другую более предсказуемую логику. Ведь для США, разумеется, Китай значительно большая проблема, чем Россия. Если говорить об экономике, если говорить, если хотите, об идеологии, Китай значительно более "полярен" Соединенным Штатам, с точки зрения ценностей, с точки зрения обустройства общества, экономических подходов. Китай для США, конечно же, главный соперник и главная проблема в современном мире. Сейчас у меня такое ощущение, что по мере успокоения эмоций в США, а они все равно пойдут на спад после промежуточных выборов в Конгресс 6 ноября, наступит какой-то новый этап, когда внимание американцев будет концентрироваться уже не на России, а на Китае.
Если вспомнить заявления прошлых президентов США, то они говорили про американскую исключительность, тогда как нынешний глава Белого дома в ходе Генассамблеи акцентировал внимание на американском эгоизме.
Константин Косачев: В этом нет никакого сомнения. Собственно говоря, американцы никогда не скрывали, что они все свои лозунги будут концентрировать на процветании Америки, на том, чтобы Америке было хорошо, не важно, вместе с другими или за счет других, сейчас это становится все более и более очевидным и откровенным.
Может ли Америка со своим геополитическим эгоизмом оказаться в изоляции?
Константин Косачев: Думаю, что если Америка будет исповедовать принципы эгоизма, она во все возрастающей степени будет оказываться в одиночестве. Американцы в послевоенный период стали такими, какие они есть сейчас, исключительно за счет того, что они выступали в качестве доноров при решении проблем и экономических, и политических, и проблем в сфере безопасности для очень значительной части государств земного шара. Если они эту роль с себя будут слагать, а, судя по всему, они ее осознанно будут с себя слагать в одностороннем порядке, это вряд ли кому-то понравится. И любить их за просто так, просто за счет того, что они американцы, никто не будет.
Насколько, с вашей точки зрения, европейские лидеры были искренними, когда в своих выступлениях критиковали позицию США? Или это больше игра на публику?
Константин Косачев: Пока это игра на публику. Пока позиция Европы не определилась. Они в шоке, они застигнуты врасплох, они не знают, как себя вести с США времен Трампа. Думаю, что в каждом из нынешних европейских лидеров живет надежда, что эти времена достаточно быстро закончатся, и в США вновь появится понятный им, комфортный им, удобный им лидер, как это было все последние десятилетия. Но уверенности в этом нет ни у кого - ни вне США, ни внутри США. Очевидно, что сейчас Трамп скорее на подъеме, нежели на спаде. Поэтому европейцы в шоке, они совершенно точно не имеют стратегии ни по отношению к Соединенным Штатам, ни, в целом, по отношению к процессам, которые происходят в мире. Они по инерции продолжают развивать антироссийскую тему, но стержня там совершенно точно нет. Во всяком случае, по сравнению с тем, что мы видели два или три года назад.
Выступление президента Украины было полностью посвящено критике России. Насколько это долговременный тренд или после президентских выборов на Украине может что-то поменяться?
Константин Косачев: Тренд на то, чтобы поссориться с Россией и в силу этого ускорить свое сближение с западными интеграционными структурами, возник на Украине не сейчас. Он возник еще в момент прихода к власти президента Ющенко в 2004 году. Этот тренд уже однажды отвергло население Украины неоспоримо демократичным путем, избрав Януковича президентом на замену Ющенко. Дальше была, к сожалению, история крайне неудачного президентства Януковича, когда он настроил против себя все общество безотносительно к тому, как это общество относилось к Западу, к России, к чему-то еще. Это было неприятие той коррупции, той семейственности, которую, к сожалению, насадил в обществе г-н Янукович. Сейчас мы наблюдаем вторую итерацию политики по сближению Украины с Западом. У меня есть ощущение, что она не укоренилась в украинском народе, не обрела невозвратного характера. Я знаю, что и внутри Украины, и за ее пределами, включая европейские страны, европейских соседей Украины, есть ощущение того, что нынешний этап, нынешние тенденции в развитии Украины не отвечают ни украинским интересам, ни интересам общеевропейского сотрудничества. Вот этот спор или ссора Украины с Россией очевидно сейчас раздражает большинство европейских стран. Я не буду эту тенденцию приукрашивать, вряд ли произошли подвижки в части, касающейся крымской темы, или в вопросах, относящихся к ситуации на юго-востоке Украины. Там по-прежнему у нас с Западом очень серьезные разногласия. Но в части, касающейся бесконечных жалоб Украины на то, что она ничего не может сделать, потому что ее атакует, убивает соседняя агрессивная Россия, в этой части изменения совершенно точно произошли. И Киеву продать эту версию событий Западу сейчас предельно трудно.
Вы приехали на Генассамблею по ооновской визе, поскольку получить американскую не могли из-за введенных против вас санкций. Как вы считаете, может ли измениться ситуация в отношении персональных санкций, введенных против российских парламентариев?
Константин Косачев: Мы провели ряд встреч по линии Межпарламентского союза, где в октябре будет рассматриваться мое обращение в Комитет по защите прав парламентариев, связанный с санкциями. И я так понимаю, что есть очень высокие шансы получить консолидированную позицию Межпарламентского союза в части, касающейся отрицания санкций как средства давления на парламентариев.
*Это расширенная версия текста, опубликованного в номере "РГ"