Поделиться
Ученые и футурологи все активнее ведут разговоры об увеличении человеческой жизни - называются цифры в 120 и 150 лет. Жить до 150! Но как и зачем? На этот вопрос отвечают эксперты "РГ": главный геронтолог Санкт-Петербурга, член-корреспондент РАН Владимир Хавинсон, доктор филологических и биологических наук, заведующая лабораторией когнитивных исследований СПБГУ Татьяна Черниговская, кандидат психологических наук Ольга Маховская, кандидат социологических наук Дмитрий Рогозин, писатель Евгений Водолазкин.
Владимир Хавинсон: В настоящее время в мире проживают более 1000 человек в возрасте 110-114 лет. Средний возраст людей в экономически развитых странах - 75-85 лет. И этот показатель продолжает увеличиваться. Что, конечно, радует. Человечество вступило в этап глобализации старения. Количество людей старших возрастов с каждым годом увеличивается. Верхний предел жизни человека пока 110-120 лет. Но на этом фоне, безусловно, важно сохранение трудоспособности людей как можно дольше: в перспективе до 80-90 лет и более.
Татьяна Черниговская: Биологически продлить жизнь можно. Но вот вопрос, как человек собирается жить эти дополнительные 40 лет? Чем он будет заниматься? Дети, внуки, правнуки выросли. Дело же не в том, чтобы продолжал существовать некий биологический субстрат, а в том, чтобы эта жизнь была активной и осмысленной, чтобы в ней была какая-то цель. Поэтому сейчас проблема пока формулируется так: ради чего эту жизнь нужно продолжать? Если человек будет лежать 40 лет как баклажан, приводя в ужас как себя, так и своих родственников и общество, то зачем это нужно?
Дмитрий Рогозин: Давайте не будем смотреть на глубоких стариков, как на самих себя. Об активной деятельности для них обычно мечтают молодые люди. Но в 130 лет не работают на токарном станке и не пишут книги. Для долгожителя огромная деятельность - 50 метров, пройденные вокруг дома.
Да, среди долгожителей есть люди, которые, как Даниил Гранин, до последнего пишут романы или статьи, но это единицы.
Татьяна Черниговская: Думаю, что долгая жизнь на самом деле проблема экзистенциальная. Да, жизнь нужно продлевать в работоспособном состоянии, но не ради того, чтобы в 100 лет работать, а для того, чтобы доделать и додумать важное для себя. И это проблема не только биологов, но и гуманитариев, в частности философов.
Евгений Водолазкин: Мне кажется, что реальная длина человеческой жизни определяется не количеством прожитого времени, а его внутренней интенсивностью. Средневековые люди жили гораздо меньше, чем современные, по продолжительности, но при этом их жизнь была чрезвычайно наполненной, потому что росла вглубь, а не вширь или в длину. Давайте сравним двух людей XXI века. Если ты особенно не задумываешься над происходящим вокруг, ты можешь жить и 520, и 1020 лет, и ничего особенно в твоем миропонимании это не изменит. И с точки зрения опыта вряд ли что-то прибавит. Важно осознавать, что механическое хронологическое продление жизни еще не делает жизнь более ценной даже для самого человека. Не всегда, но часто человек уходит из жизни тогда, когда он устает жить.
Татьяна Черниговская: Лично для себя ситуации "скучно жить" искренне не представляю. Когда смотрю на книги у себя в доме, известную часть которых я никогда не успею прочесть, это у меня вызывает даже какое-то раздражение. Думаю, я уже давным-давно буду в лучших пространствах, а они все еще будут стоять здесь, не прочитанные мною. Я не понимаю, как может быть скучно в этом мире.
Евгений Водолазкин: В моем последнем романе "Брисбен" очень много говорится о длине жизни, потому что герой заболевает и перестает существовать как музыкант. В конце романа есть его диалог с монахом, который вдруг говорит ему: "Ты сейчас думал о том, что у тебя нет будущего!" Монах угадал. Музыкант спрашивает: "Ты ясновидящий?" - "Нет, просто видящий. Не печалься о будущем, потому что будущего нет. Это только наша фантазия. Только предположение. Будущее наступает в виде настоящего... Живи настоящим". Разве это не полезный совет? Если же человек не успел что-то сказать миру, Бог дает ему такую возможность и время по его молитвам. Бог милостив.
Дмитрий Рогозин: У людей старшего возраста умерших собеседников гораздо больше, чем живых, и жизнь у них отличается даже от жизни до 80 - она больше обращена в прошлое, и в ней действительно сильно расширяется реальность настоящего.
Евгений Водолазкин: Я бы не хотел жить без памяти... Потому что память - это багаж. А тот, кто его теряет, а это ведь, к несчастью, нередкое явление к концу жизни, похож на пассажира, который остался на незнакомой станции без чемодана: рядом несется жизнь, подходят к платформам чужие поезда, а он неприкаянный, в чудной одежде, и все у него уехало куда-то, в том числе и зубная щетка. Грустное состояние.
Татьяна Черниговская: Что касается памяти и советов "учите стихи наизусть", то начинать эту историю нужно не тогда, когда случилось 90 лет, а раньше.
Чем больше мозг работает, тем он лучше качественно, физически. Сама нейронная сеть лучше, если она работает. Это так же, как мышцы. Если вы будете на диване лежать, то потом встать не сможете. С мозгом точно такая же история: если вы в молодости читали только этикетки от шампуня, не на что жаловаться в старости.
Ольга Маховская: Кроме бытовых и социальных проблем для наших стариков остра тема "отсроченной жизни". Это поколение все радости откладывало на старость, а теперь готово изменить жизнь: от страдания и выживания - к развлечению и удовольствию. Нам иногда кажутся нелепыми старушки в подростковых одеждах и странными старички, качающие пресс и пересаживающиеся на мотороллеры. Но такие старички иногда уходят из дома, решаясь наконец позволить себе то, что не позволили в молодости.
И эрос в старости не исчезает. Он вообще вечный. Я наблюдаю очень много разновозрастных пар, по которым видно, как людей тянет друг к другу. При этом и женщина может быть лет на 20-30 старше мужчины. Но, видимо, мужчина нуждается в ее опыте и поддержке. И то, как они общаются, держатся за руки, смотрят друг другу в глаза, выдает очень глубокую и важную для обоих привязанность, интерес. Эротически может окрашиваться и профессиональное сотрудничество, и общение соседей, и переписка никогда не встречавшихся людей. Эрос тем и прекрасен, что он может рядиться в разные одежды, камуфлироваться, сублимироваться. Для меня эрос - синоним жизни.
Дмитрий Рогозин: Наши исследования показывают, что и в глубокой старости чрезвычайно важно наличие интимного партнера. Интимность никуда не уходит и в 90, просто приобретает другие формы. Надо отбросить хихиканья по поводу эрекции у старичков, интимность шире этого. Это буквальная близость, это возможность обнять, это внимание к своему телу, необходимость принять душ. А пока мы чаще наблюдаем обратную ситуацию: в старости человек стесняется своего тела, загоняет себя в угол, начинает мыться в 2-3 раза реже. В общем, чтобы активно и долго жить, нужно кого-то любить. По результатам нашего исследования, "партнеров" для стариков не замещают даже любимые и заботящиеся о них дети. Для них лучше "гостевой брак", чем проживающий рядом и ухаживающий за тобой ребенок. Именно партнер убивает одиночество.
Дмитрий Рогозин: Выскажу парадоксальную для нашего обыденного сознания мысль: долголетие должно быть связано с подготовкой к смерти. В счастливой старости артикулируется тема смерти, о ней можно и нужно говорить с родственниками, близкими людьми, социальными работниками, соседями, друзьями. Это не опрокидывает в депрессию и не демотивирует человека жить. Демотивирует как раз отсутствие таких разговоров, а размышление о смерти продлевает жизнь. Часто можно услышать от 50-60-летних: хочу умереть во сне. Но умирать нужно осознанно, осмысленно. И именно на это направлено долголетие.
В старости обычно повышается религиозность, потому что религия дает язык для разговора о смерти. Мы в каждом исследовании фиксируем: когда родственники отказываются от разговоров "а как ты меня похоронишь?" и отвечают "прекрати, ты долго еще будешь жить", это вызывает еще большую депрессию. Потому что на самую важную для человека тему накладывается табу.
Ольга Маховская: Кстати, женщины живут дольше именно потому, что больше общаются. Так что никакой изоляции! Выращивайте цветы, заводите кошек - необходимость ухаживать за ними даст силы и хорошую самооценку "я еще ничего". Важны и сосед, нуждающийся в помощи, и подруга, к которой надо ехать на другой конец города...