Новости

10.02.2019 00:01
Рубрика: Власть

Низшая точка пройдена

Постпред России при Евросоюзе Владимир Чижов о том, можно ли надеяться на лучшее в отношениях с Европой и как "брекзит" изменит ЕС
В четверг несколько тысяч фермеров из разных регионов Польши провели акцию протеста перед президентским дворцом в Варшаве. Помимо различных компенсаций и повышения закупочных цен, они говорили об убытках, которые понесли от закрытия для польской сельхозпродукции российского рынка. О том, возможны ли восстановление диалога между Россией и Евросоюзом и взаимный отказ от введенных ранее ограничений, "Российская газета" беседует накануне Дня дипломатического работника (10 февраля. - Прим. ред.) с постоянным представителем России при Евросоюзе Владимиром Чижовым.
В четверг польские фермеры митинговали перед президентским дворцом в Варшаве. Их протест связан в том числе и с убытками от закрытия для польской продукции российского рынка. Фото: Gettyimages В четверг польские фермеры митинговали перед президентским дворцом в Варшаве. Их протест связан в том числе и с убытками от закрытия для польской продукции российского рынка. Фото: Gettyimages
В четверг польские фермеры митинговали перед президентским дворцом в Варшаве. Их протест связан в том числе и с убытками от закрытия для польской продукции российского рынка. Фото: Gettyimages

В одном из интервью вы говорили, что у России нет постпреда при НАТО, поскольку нет конструктивной повестки. Нет ли предчувствия, что такая же участь может постигнуть в обозримом будущем и вашу должность?

Владимир Чижов: Россия намного теснее связана с Евросоюзом, чем с НАТО. При всех флуктуациях в торгово-экономической сфере ЕС был и остается нашим торгово-экономическим партнером номер один. Более того, наша торговля с Евросоюзом после определенного спада где-то с середины 2017 года пошла вверх. По итогам 2018 года рост составил, по одним данным, 21,5, по другим - 23 процента, примерно в этих пределах. Конечно, это пока восстановительный рост, мы еще не достигли максимального уровня. Скажем, в 2012 году торговали на миллиард евро в сутки. Кроме того, Евросоюз - крупнейший источник прямых инвестиций в российскую экономику.

Низшая точка в отношениях с ЕС осталась позади?

Владимир Чижов: У меня такое ощущение, что низшую точку мы прошли. Мы пока не сильно от нее поднялись, но позитивные моменты ощущаются. Здесь важна роль бизнеса стран ЕС, который объективно заинтересован в контактах с Россией и которому все эти санкции и прочие выдумки не нравятся. Продолжается и политический диалог.

Проблема в том, что у нас была довольно хорошо разработанная архитектура отраслевого взаимодействия. Она по большому счету заморожена. На экспертном уровне диалог идет, а чуть выше уже провисает. Но мы будем работать.

ЕС был и остается для России торгово-экономическим партнером номер один

Эту архитектуру еще можно разморозить, или она уже не подлежит восстановлению в былом виде?

Владимир Чижов:  Мы, наверное, не пойдем по пути механического восстановления. У нас было много громогласных эпитетов - то стратегическое партнерство, то продвинутое партнерство, то еще какое-то партнерство. Дело не в штампах - в содержании. А содержание диктуется самой жизнью. Приведу один пример. Российское правительство официально провозгласило курс на дедолларизацию экономики. Евросоюз по сути делает то же самое. Да, мы укрепляем роль рубля, а они - евро. Но евро нам тоже, как альтернатива доллару, бывает полезен.

Вы упомянули, что европейскому бизнесу не нравятся санкции. Наметился и явный раскол между Европой и США в вопросе антироссийских мер. Но ЕС продолжает продлевать санкции. Их когда-нибудь отменят?

Владимир Чижов: Если апеллировать терминологией ядерной физики, идет процесс накопления критической массы. Но в данном случае не ядерного заряда, а политической воли. Когда она накопится, тогда это и произойдет.

Когда же это может произойти?

Владимир Чижов: Не буду гадать, это процесс медленный, обусловлен целым рядом факторов. Как это происходит? Каждый из трех санкционных пакетов против России имеет свой срок - шесть месяцев. Когда подходит время решать вопрос о дальнейшей судьбе этого пакета, собираются представители стран - членов ЕС на том или ином уровне. Некоторые из них говорят: "Ну, ведь не работают санкции, какой в них смысл? Давайте если не отменять, то, по крайней мере, отматывать их назад". Тут же вскакивают другие: "Да, мы согласны, санкции не работают. Но это лишь только потому, что они недостаточно жесткие. Их надо довернуть - и все будет прекрасно". Тогда председательствующий говорит: "Раз такой разброс мнений, я предлагаю пока оставить все как есть, а через шесть месяцев вернемся к этому вопросу".

В одном из интервью вы говорили, что отношениям России и Евросоюза нужен новый мотор. На ваш взгляд, что сейчас может стать этим мотором?

Владимир Чижов: Я тогда предлагал это как альтернативу "кнопке перезагрузки" в отношениях с США. А сейчас, наверное, такая кнопка пригодилась бы и на нашем треке. Вместе с мотором.

С Америкой кнопка не сработала.

Владимир Чижов: А с Евросоюзом будем надеяться на лучшее. Нынешний год - год больших перемен в руководстве блока. В мае пройдут выборы в Европарламент, в конце октября завершается мандат действующего руководства Еврокомиссии, а в конце ноября - председателя Евросовета. Все начальство в евроструктурах будет меняться.

А есть основания полагать, что новое руководство ЕС будет более конструктивно настроено по отношению к России?

Владимир Чижов: Что касается Европарламента, то его состав, конечно, будет более пестрым, чем нынешний. Да и этот, в свою очередь, был пестрее предыдущего, двухпартийной системы уже не было. А сейчас появляется совершенно новый расклад. Туда собираются такие партии, как "Альтернатива для Германии", и даже французские "желтые жилеты" решили сформировать партию и пойти на выборы.

Ведется строительство газопровода "Северный поток - 2", но США продолжают вставлять палки в колеса этого проекта, давить на руководство Евросоюза и отдельные страны. Газопровод достроят? Запустят?

Владимир Чижов: Достроят и запустят. У американцев в отношении к "СП-2" сочетаются два момента. Во-первых, общая геополитическая, под лозунгом "Не допустим усиления зависимости Европы от энергопоставок из России!". Во-вторых, сугубо практическое желание пристроить свой сжиженный природный газ (СПГ).

Какой из этих подходов доминирующий?

Владимир Чижов: На сегодня у американцев нет СПГ в таких количествах, которые были бы сопоставимы с объемами, поступающими в Европу из России. Ну да, несколько танкеров пошли. Но загрузка приемных терминалов СПГ в странах Европы не превышает 30 процентов. Почему? Да очень просто. Сжиженный газ вполовину дороже на рынках Азии. Какой американский бизнесмен станет продавать в Европу? А для европейцев этот сжиженный газ минимум на 30-40 процентов дороже, чем российский по трубе. Не потому, что "Газпром" демпингует, эта компания не замечена в таких пристрастиях. А потому, что по трубе дешевле качать, чем сжижать, транспортировать танкером и разжижать. Но борьба будет продолжаться.

С приходом Дональда Трампа в отношениях между США и ЕС наметилось охлаждение. Прежде всего с теми странами, которые задают тон в Евросоюзе, такими как Германия и Франция. Это временное явление из-за причуд Трампа? Или долгосрочная перестройка курса из-за объективных факторов?

Владимир Чижов: Приход Трампа к власти стал не результатом конкуренции между ним и Хиллари Клинтон и даже не между республиканцами и демократами. Это была конкуренция между истеблишментом, устоявшимися структурами и несистемным кандидатом. Каковым и стал Дональд Трамп. Если американский избиратель предпочел несистемного кандидата, то это, может быть, связано не только и не столько с его харизматичной личностью, а с тем, что правящая элита поднадоела, она не отвечает запросам сегодняшнего избирателя.

США все чаще действуют без оглядки на Европу, в том числе в вопросах безопасности, как, например, с решением о выходе из Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД). В этом контексте какие изменения грядут в европейской системе безопасности?

Владимир Чижов: Архитектура безопасности в Европе попала в кризис еще задолго до прихода к власти Трампа. Мы в свое время не зря разрабатывали концепцию, потом даже проект Договора о европейской безопасности, который в нынешних условиях позволял бы, во-первых, состыковать разные интеграционные процессы. И, во-вторых, создавал бы ровное поле, единое с точки зрения обязательств и гарантий для всех государств.

Когда в те годы в НАТО разрабатывали новые концептуальные документы, мы в какой-то момент сказали: "Очень хорошо придумали у себя в альянсе, давайте это распространим на все ОБСЕ, на все евроатлантическое пространство". В НАТО ответили: "Нет, эти гарантии только для членов. А те, кому они нужны, пусть подают заявку на вступление". Это что означает? Что создаются различные уровни безопасности. А где различные уровни безопасности, там неизбежно возникновение трений и конфликтных ситуаций.

Россия многие годы призывала не допустить новых разделительных линий в Европе. Публично эту точку зрения никто никогда не оспаривал, но, к сожалению, на практике существует если не "железный" занавес в прежнем понимании, то не менее серьезные разрывы в уровне безопасности тех или иных стран. Что мы видим в результате? Мы видим, как Македонию на аркане буквально затягивают в НАТО, не особенно интересуясь мнением самого народа этой страны.

Европа станет проводить более самостоятельную политику в сфере безопасности? Вот уже звучала идея о создании европейской армии...

Владимир Чижов: Термин "европейская армия" появился еще в середине 50-х, но тогда из этого ничего не вышло. Сейчас "стратегическая автономия" - очень популярный лозунг. Американцы призывали к тому, что в устах Трампа приобрело просто более конкретное очертание: все должны платить по два процента (имеется в виду установленный для стран - членов НАТО уровень расходов на оборону от объема ВВП. - Ред). Дескать, Европа должна все-таки бóльшую ответственность нести за собственную безопасность.

Что произошло дальше? Дальше в Евросоюзе наконец-то собрались и занялись своей стратегической автономией. Придумали Постоянное структурированное сотрудничество (ПСС): набор проектов с добровольным участием каждой страны в тех из них, которые ей интересны. И тут же в Вашингтоне забеспокоились: "Как это так? А где же НАТО?"

И что получилось? Немалая часть этого пара ушла в свисток. Во многом проекты ПСС оказались повернуты в сторону реализации общих задач Евросоюза и НАТО. Взять конкретный проект "стратегической мобильности", нашумевший больше других. Или в переводе на бытовой язык - военный Шенген. Когда США послали танковую колонну из Германии в Венгрию, они доехали до австрийской границы, где им сказали: "Во-первых, сегодня суббота, приезжайте в понедельник. У нас в выходные дни тяжелая техника по дорогам не ходит. И, во-вторых, где ваши транзитные визы?" Плюс промерили дорожную инфраструктуру, чтобы выяснить, какой танк где может проехать. Выяснилось, что и тут возникают проблемы на путях с Запада на Восток.

Понятно, все это не могло вызвать большого одобрения в США. В результате сейчас в рамках "стратегической автономии" занялись укреплением инфраструктуры и снятием визовых и прочих барьеров. Такая вот автономия.

Тема "брекзита" в последние дни вновь на первых полосах. Что этот процесс означает для будущего Евросоюза в целом? Центробежные силы в форме антииммигрантских настроений и роста популярности национальных идей пойдут на спад или только набирают силу в других странах Старого Света?

Владимир Чижов: Будущее Европы, конечно, не безоблачно. Помимо "брекзита", в Евросоюзе немало других проблем. Несколько лет назад председатель Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер охарактеризовал эту ситуацию как "поликризис". Это и "брекзит", и кризис еврозоны, и миграционный кризис - все вместе. Я бы добавил, что это еще и кризис либеральных ценностей, на которых ЕС построен и которыми он кичится. Идет конкуренция не только экономическая, но и конкуренция идей.

Что касается "брекзита", то этот вопрос более прикладной. Великобритания далеко не сразу присоединилась к процессу евроинтеграции. А когда все-таки вступила в ЕС, то, как говорили на континенте, одной ногой - например, не поддерживая создание евро, Шенген. То есть приверженности евросоюзным принципам и нормам у Лондона особо никогда не наблюдалось.

Великобритания и ЕС споткнулись на вопросе границы между Ирландией (член ЕС) и Северной Ирландией (часть Соединенного Королевства). То соглашение, которое ценой немалых уступок обеих сторон появилось на свет в ноябре 2018 года, предполагало урегулировать этот болезненный момент с помощью "бэкстоп",то есть, если вольно переводить, "принципа последней гарантии". Согласно этому принципу, после "брекзита" и в отсутствие новых договоренностей обе части острова Ирландия оставались бы в едином таможенном пространстве, что позволило бы избежать жесткой границы, способной возродить призраки ирландского сепаратизма и страхи прошлого конфликта. При этом Евросоюз категорически отказался ограничивать срок действия этого принципа "бэкстоп", предполагая - и не без основания - что проблема может проявиться не сразу. На этом Тереза Мэй и потерпела самое сокрушительное поражение, которое когда-либо в истории терпел британский кабинет.

Что теперь? Теперь Мэй выторговала себе у своего парламента продление мандата на переговоры с Евросоюзом. Но признаков того, что Евросоюз отступится от "бэкстопа", нет, потому что это означало бы предать интересы своей страны-члена - Ирландии. Альтернативный путь - это жесткий "брекзит", то есть выход из ЕС без сделки. Это, конечно, очень болезненно, но не смертельно.

Еще один путь - продление переговорного процесса за пределы 29 марта, хотя оно не может быть бесконечным. Условно я бы отметил дату 2 июля. Потому что в мае, то есть уже после обозначенной даты "брекзита" (29 марта. - Прим. ред.), в странах ЕС пройдут выборы в Европарламент. Великобритания в этих выборах уже не участвует, и депутатов от нее больше не будет. А 2 июля вновь избранный Европарламент соберется на первое заседание - без британцев. Вот в этих временных пределах все и будет крутиться.

Жесткий сценарий, конечно, плох и для Брюсселя, и для Лондона. А для России какой вариант предпочтительнее с точки зрения экономических интересов? Что вообще "брекзит" означает для нас на практике?

Владимир Чижов: Какой бы он ни был, жесткий или мягкий, "брекзит" решит только проблемы отношений Великобритании с Евросоюзом. Но он не решит проблемы ни Лондона, ни Брюсселя с остальным миром. Мы регулярно беседуем не только с евробюрократами, но и с представителями третьих стран, в том числе тех, которые Лондон - видимо, по старой имперской памяти - любит относить к объектам своей "постбрекзит-политики" в духе "глобальной Британии". Например, Австралия и Новая Зеландия. Не последние страны в англоязычном мире. У них те же проблемы, что и у нас. Может быть, с другими товарами, больше по молоку и мясу, а не по стали и удобрениям, но проблемы те же - квоты, которые надо перекалькулировать, поскольку квоты с ЕС рассчитывались на 28 стран.

Добавлю еще один момент. Каждый раз, когда Евросоюз расширялся, мы вступали в переговоры по распространению нашего Соглашения о партнерстве и сотрудничестве 1994 года на новых членов. Сейчас надо поступить аналогично, только наоборот: проводить переговоры и подписывать протокол о "сужении" Евросоюза. Понятно, что ЕС при полном непротивлении британской стороны с самого начала сказал: "Пока мы не договоримся по "брекзиту", с третьими странами никаких договоренностей быть не может, потому что это нарушит всю конструкцию. Так что мы пока ограничиваемся зондажом, неформальным обменом мнениями".

Так какой сценарий для нас все-таки лучше?

Владимир Чижов: Во-первых, подчеркну - мы не вмешиваемся, а то в 2016 году я имел неосторожность сказать, что Россию успели во всем обвинить, кроме референдума по "брекзиту". Через десять дней депутат британского парламента в палате общин поднял руку и предложил рассмотреть вопрос о российском вмешательстве. Искали. Не нашли.

"Брекзит" сам по себе никому не сулит никакой выгоды. Проиграет больше, конечно, Великобритания, нежели Евросоюз. Но проиграют все. Распиливание некоего единого экономического организма сразу порождает проблемы для всего остального мира. Это антиинтеграция или дезинтеграция, если хотите.

А что выход Великобритании из ЕС означает в политическом плане? Например, Лондон подстрекал Евросоюз против России, раздувая "дело Скрипалей".

Владимир Чижов: В одной беседе я спросил: "Ведь теперь-то Великобритания станет свободна и не будет больше связана неумными санкционными решениями Евросоюза в отношении России?" Ответ был: "Да, мы теперь можем свои новые придумать".

Но, с другой стороны, может быть, Евросоюз теперь будет меньше поддаваться влиянию Великобритании? Или оно и было не так сильно?

Владимир Чижов: Оно было. Если бы ЕС не поддавался влиянию, наверное, они бы не пошли на поводу у Лондона по тому же "делу Скрипалей" и по некоторым другим. А дальше посмотрим.

*Это расширенная версия текста, опубликованного в номере "РГ"

Власть Работа власти Внешняя политика В мире Европа Бельгия Международные организации Европейский союз Россия и Евросоюз Brexit: Великобритания покидает Евросоюз
Добавьте RG.RU 
в избранные источники