Глава Росприроднадзора считает неизбежным диалог экологов и бизнеса
В Москве под ее руководством только что состоялась расширенная коллегия Федеральной службы по надзору в сфере природопользования. Перед этим глава ведомства дала развернутое интервью "Российской газете" и поддержала экологические инициативы редакции, включая журналистские расследования, которые мы ведем в контакте с общественными организациями и правоохранительными органами.
Надзорная работа как одна из функций государства вам, Светлана Геннадьевна, хорошо знакома. Но возглавить федеральный надзор в сфере природопользования пришлось сравнительно недавно...
Светлана Радионова: Новое для меня - животный мир, вопросы биоразнообразия, все, что касается конвенции CITES - это регулирование международной торговли дикими видами, которые находятся под угрозой исчезновения. А что-то было знакомо и хорошо понятно из прежней работы в Ростехнадзоре. Это и вопросы недропользования, и все, что касается лицензионных требований, взаимодействия с предприятиями. Я не считаю себя глубоким специалистом в экологии, я - юрист по базовому образованию. И моя задача на этом этапе - найти, вычленить наиболее грамотных специалистов и создать команду. Чем сейчас и занимаюсь...
И в рабочие дни, и в выходные? Что за цифры у вас на календаре? Отсчет с момента назначения на новую должность?
Светлана Радионова: Напоминание себе самой: день прошел, неделя, месяц - что успела за это время. Только четко сформированная команда позволит дать четкий результат. Без этого нельзя. Не настроив пианино, не сыграть грамотно и качественно. Можно быть прекрасным пианистом, но если инструмента нет, ты вообще ничего не сыграешь.
Удалось ли уже разобраться и ответить на свой собственный, цитирую, вопрос, "почему у нас за последние четыре года плата за негативное воздействие снижена в 2,5 раза"? Все "грязные" предприятия обанкротились? Или, напротив, исправились и больше не отравляют воздух и воду?
Светлана Радионова: Все не обанкротились. И технической революции еще не произошло. Хотя мы в эту сторону идем, государство создает необходимые инструменты.
Так почему экологические сборы упали?
Светлана Радионова: Изменилось законодательство. Причем менялось везде и точечно, по чуть-чуть. В одном случае менялся базовый документ, в другом - какие-то коэффициенты. Был, например, коэффициент "2" для районов Крайнего Севера и приравненных к ним местностям. Он отменен. Отменены поправочные коэффициенты за выброс загрязняющих веществ в воздух городов. Тут убрали, там ослабили или сократили - вот и результат. На местном уровне это надо объяснить жителям и обязательно предложить компенсирующие мероприятия. В конце концов не важно, сколько мы денег собрали от загрязнителей. Это ж не штрафы! Важно, что мы получаем в результате. Можем вообще ноль собирать, но при этом иметь чистое производство за счет компенсирующих мероприятий.
Нам всем надо знать и помнить принцип, заложенный в 42-й статье Конституции: каждый имеет право на благоприятную окружающую среду, а также достоверную информацию о ее состоянии. Там есть и вторая часть, которую мало кто читает: и - "на возмещение ущерба, причиненного его здоровью или имуществу экологическим правонарушением".
Вы готовы идти навстречу предприятиям, которые не укладываются в нормативы и говорят: добавьте нам разрешенную норму выброса, мы будем за это платить...
Светлана Радионова: Да, конечно. Вы понимаете, что большинство производств у нас можно остановить только один раз? Потом их уже не запустить. Между тем есть производства, которые готовы в себя вкладывать. И чем богаче производство, тем оно должно быть безопасней. А государство, и в нашем лице тоже, будет стимулировать такие вложения в промышленную безопасность и в экологию, что на практике одно от другого неотделимо.
То есть мы за диалог, который дает возможность услышать бизнес. Когда мне говорят, можно я не буду надевать золотые коронки на гнилые зубы, что ответить? Наверное, это разумно. Я бы тоже не стала переоснащать предприятие, которое через два года планирую ликвидировать. А вместо этого произведу выплаты на природоохранные мероприятия.
С вашим приходом в Росприроднадзор стали ассоциировать пугающее словосочетание - "регуляторная гильотина"...
Светлана Радионова: Почему со мной ассоциируете? Она для всех. Само обозначение ввел Дмитрий Анатольевич...
Медведев? Тогда поясните, для чего потребовался и как этот средневековый механизм будет работать в XXI веке?
Светлана Радионова: Регуляторная гильотина в том понимании, которое нам доводит правительство, это набор мероприятий, направленных на полноценное обновление нормативной базы. Иными словами, предлагается не хвосты подчищать, в которых уже все запутались, а создать заново нормативные документы и с 2021 года ввести в оборот совершенно новую нормативную базу.
Еще одна обсуждаемая новация - перевод экологического сбора в систему налоговых платежей? Какие здесь плюсы-минусы?
Светлана Радионова: Как руководитель Росприроднадзора, я совсем не против, чтобы этим занималась налоговая инспекция в рамках налогового законодательства. Это делает систему более понятной, четкой, обязательной, администрирование становится прозрачней.
О каких суммах идет речь?
Светлана Радионова: В этом году должны собрать 15 миллиардов рублей. В прошлом было почти 18, а пять лет назад - 30.
Установки нет на то, чтобы из года в год увеличивать экологический сбор?
Светлана Радионова: От нас требуется правильная классификация объектов по категориям негативного воздействия на окружающую среду. Вот с этим будем принципиально разбираться. Сейчас объекты разделены на 1, 2, 3, 4 категории, и мы, конечно, классификацию объектов перепроверим. Как только налоговая возьмет на себя часть нагрузки по администрированию платежей, Росприроднадзор напрямую этим займется. Сейчас, как известно, действует заявительный порядок. И мы, не исключаю, выявим тех, кто слишком хорошо о себе подумал, определяя степень негативного воздействия на природу.
А может быть, Светлана Геннадьевна, мы еще недозрели до заявительного порядка в этой важной сфере? Ставка на сознательность тут срабатывает крайне редко...
Светлана Радионова: Государство и общество должны определиться с подходами, если мы ведем и собираемся дальше вести речь о социально ответственном бизнесе. Почему порядок заявительный? Потому что доверяем. Изначально ставить вопрос о недоверии, согласитесь, как-то странно.
Понял вас: доверие - это обратная сторона контроля. А контроль - другая сторона доверия?
Светлана Радионова: Можно и так сказать. Поскольку порядок уведомительный, мы верим предприятию на слово. Но и механизмы контроля, конечно, существуют. Они есть в рамках проверочных мероприятий - плановых и внеплановых, в рамках рейдов или когда к нам поступает информация.
Пример из жизни: в региональное управление Росприроднадзора поступил депутатский запрос, в котором сообщается, что предприятие N в 3-4 раза нарастило мощности, ввело новые технологические линии, мощную котельную и много чего еще, а по-прежнему остается в 3-й категории негативного воздействия на природу. Кто и как должен такой сигнал проверить?
Светлана Радионова: Можно посмотреть в рамках 294-го закона и в ходе проверочных мероприятий какие-то выводы сделать. Можно спросить, не готовы ли они в добровольном порядке перейти в другую категорию. Понудить к этому предприятие достаточно сложно. Но при желании все можно сделать, и сделать по закону. Росприроднадзору и нашим региональным подразделениям хватает для этого полномочий. Было бы желание.
Сейчас, как известно, экологический надзор в нашей стране разделен на два уровня - федеральный и региональный. Такой подход создает на местах много спорных и даже конфликтных ситуаций. Может быть, здесь нужны более четкая регламентация и разграничение полномочий?
Светлана Радионова: Не мне судить о региональном и федеральном делении. Моя задача по переданным полномочиям - отследить, чтобы они исполнялись единообразно. Чтобы не было кардинального различия в надзорной и разрешительной практике. Если хотите знать мое субъективное мнение - структур регионального надзора много больше, чем федеральных.
По их штатной численности?
Светлана Радионова: Вообще сильно больше. И если поинтересуетесь на предприятиях, кого там хотят видеть - федералов или многочисленные региональные инспекции, ответ будет не в пользу местных.
А тот факт, что сам по себе надзор экологический, в лице конкретного инспектора, отдаляется от предприятий? Его убирают не только с муниципального, но и с городского, районного уровней. На ваш взгляд, это правильно, когда все концентрируется в областном центре?
Светлана Радионова: Мы же с вами не волшебники. Есть штатная численность, есть финансирование этой штатной численности. И на местах приходится выбирать оптимальную структуру...
Но вы руководите экологическим надзором в стране. И когда рядом с потенциально опасным предприятием нет инспектора даже в суточной доступности, разве это нормально?
Светлана Радионова: Мы не можем сделать половину народа работающим, а половину - за ним следящим. Мы сокращаемся, и в этом году у нас еще будет сокращение. Это - с одной стороны.
А с другой - о чем мы говорим все последние годы на уровне государства? Что предприятие социально ответственно, оно лучше, чем инспектор. Что инспектор продажен, что инспектор не качественен, не своевременен. Возьмите ту же вилку-вопрос: "Почему вас не было?" - "Зачем пришли?". Мы все никак не можем определиться, чего больше хотим. Сначала говорят, зачем вы пришли, а в другой ситуации нас же спрашивают, почему вас не было.
Пора уже и обществу, и каждому из нас внутри себя определиться и следовать общему договору-пониманию. Либо мы каждого проверяем и приставляем к нему инспектора. Или все-таки даем бизнесу максимум свободы. Государство не обязано быть жандармом. Мы в Росприроднадзоре обязаны быть регуляторами. Должны такой климат создать, при котором вам не захочется ничего нарушать. И вести дело по закону, а не по понятиям будет выгодно.
Не могу с вами не согласиться. И даже готов поверить, что такой идеальный порядок можно создать. Правда, возникает одно "но" - человеческий фактор.
Светлана Радионова: А такой фактор есть везде. И когда мы оцениваем деятельность или бездеятельность надзорного органа, отдельно взятого инспектора, и когда разбираемся с самим загрязнителем природы, пытаемся понять, почему он это сделал. В большинстве случаев даже нет необходимости, чтобы к нему на предприятие лаборатория из областного центра выезжала. Я своим часто говорю и буду говорить: не злоупотребляйте правом на проверку. Ведь есть очевидные ситуации, когда вам не нужен инспектор Росприроднадзора, Роспотребнадзора, Ростехнадзора. Вам вообще не нужен инспектор, чтобы понять: вы системно нарушаете закон.
Когда меня спрашивают, какого специалиста пригласить на предприятие, чтобы оно стало лучше работать, я говорю: окулиста позовите. Первое, что вы должны сделать - перестать себя обманывать, что вы ничего предосудительного не совершаете. Почему раз за разом должна приходить Светлана Геннадьевна - с гильотиной, без гильотины, с чем-то еще - и выписывать вам штраф?
Президент и глава правительства не единожды призывали надзорные службы, а вместе с ними и прокуратуру не досаждать бизнесу, в особенности малому, частыми проверками. Но есть другая сторона проблемы - когда власть прикрывает бизнес и давит на надзор: не троньте, это стратегический инвестор. Как рекомендуете поступать сотрудникам Росприроднадзора в регионах, когда они с подобным сталкиваются?
Светлана Радионова: Я с таким не сталкивалась. А что касается совета, скажу так: при всем несовершенстве законодательных норм и подзаконных актов можно добросовестно исполнять должностные обязанности и добиваться позитивного результата. Я не вижу ни одного контролирующего органа в стране, которому не хватает полномочий. Надо только грамотно, четко и последовательно исполнять свои прямые обязанности.
К этой теме примыкает другая: о зарубежных инвестициях и двойных стандартах. Когда инвестор, новое предприятие только заходят в регион, обещают золотые горы и самые лучшие - европейские! - технологии. А потом, чтобы скорее отбить вложенные средства, начинают обрезать все "лишнее" - очистные, фильтры, шумоизоляцию, подъездные пути, благоустройство... Получается - завод рекламирует себя и выпускаемую продукцию под известным зарубежным брендом, а его менеджмент в России ведет себя "по понятиям". Как с таким явлением бороться?
Светлана Радионова: В нашем деле двойные стандарты недопустимы. Надо, что называется, с порога сбивать колониальную спесь у такого рода компаний. Они не благодетели, а мы не аборигены, которым привезли в подарок бусы. И мы не хуже зарубежных инвесторов знаем, что такое "репутационные риски". Надо уметь и не бояться этим воспользоваться. Уверяю, это даже серьезнее, чем сугубо экономические моменты. Они будут нерукопожатными за столом, если станет известно, что наплевательски отнеслись к экологии.
Тут не нужны Следственный комитет, прокуратура, другие пугающие инстанции. Тебя общество должно отторгать. А если западные компании этого не чувствуют, значит, мы сами виноваты.
Будет ли меняться с вашим приходом структура Росприроднадзора?
Светлана Радионова: Такие изменения уже проработаны, коллеги в территориях об этом знают и ждут. Там не могут и не должны жить, как иногда сами говорят, в режиме партизанского отряда: связь со штабом потеряна.
Кого хотите видеть на месте руководителей областных и республиканских управлений?
Светлана Радионова: Прежде всего людей, которые туда пришли не потому, что никуда больше не смогли устроиться. А таких, которые хотят добиться чего-то стоящего. Я бы предпочла видеть людей, сходных себе по духу. У меня нет проблем с сильными, сложными характерами, с людьми, у которых есть собственное мнение. Но не приемлю приспособленцев и врунов.
И руководитель, и рядовой инспектор должны понять, что требования государства изменились. Каждый день пугающие статьи в газетах, что Следственный комитет сделал то-то, возбудил там-то, задержал того-то... Это плохая риторика, и я, честно говоря, ее противник. Но есть то, что можно дать взамен. Мы пытались считать, какой уровень счастья (финансовый) нужен для того, чтобы люди без оглядки работали. Это примерно 50 тысяч рублей. А в отдельных регионах - 35-37, поскольку и уровень жизни везде разный, и уровень потребности разный.
Для многих наша работа, особенно руководителя, достаточно престижна. Что человек ждет от этой должности? И что эта должность может дать ему как специалисту? Возможность быть уважаемым человеком в регионе. Я всех начальников спрашиваю, когда они приходят: "Чего вы больше хотите - денег или славы?" У нас с финансовым обеспечением сложновато, это не секрет. В первую очередь я говорю про инспекторский состав, он меня больше интересует. Поскольку грамотный инспектор - это очень большая редкость. Это же не просто человек со знаниями, это человек с особым складом ума. Неравнодушный. Я надеюсь, что государство это услышит. Контролер не может быть нищим. Не может человек, который ходит с протянутой рукой, быть объективным. Это невозможно. Пусть их будет два человека в Смоленске, Вологде или Благовещенске, но они будут уважаемы, их все будут знать.
Светлана Радионова, глава Росприроднадзора:
Я начинала свой путь в прокуратуре и занималась кодификацией. Тогда не было электронных систем типа "Гарант" и "Консультант Плюс", они только внедрялись. Поэтому всю законодательную и нормативную базу брали из "Российской газеты". Поэтому вы для меня родное издание. Я так же делаю до сих пор: законы и другие акты, подписанные президентом и опубликованные в "РГ", становятся прямым руководством.
Может, со стороны я кажусь идеалистом. Но на самом деле прагматик. Я много ездила по территориям и встречалась с разными людьми. Сначала они смотрят на тебя с недоверием, просто как подчиненные. А потом начинает выкристаллизовываться тот массив людей, которые поверили и пошли. И стали работать на общую цель.
Самое главное для меня - их не подвести.
"Мы не жандармы, а вы не партизаны, у которых связь со штабом потеряна"
Как собираетесь выстраивать отношения с общественными организациями?
Светлана Радионова: В ближайшее время мы подпишем соглашение с Общероссийским народным фронтом. На этот счет есть поручение президента России. На недавней встрече с руководителем ОНФ Михаилом Развожаевым мы обсудили, что могли бы сделать сообща. Нам представляется важным создание совместного института общественных инспекторов. Они, в свою очередь, предлагают для этого образовательные программы и ценз, который бы позволил выбрать наиболее подходящих кандидатов.
Не крикунов, а людей, которые не равнодушны и помимо слов могут что-то полезное сделать, организовать?
Светлана Радионова: Да. Мы ведь понимаем, что есть так называемые летучие бригады, которые могут перемещаться из региона в регион под любую задачу, совершенно не радея за экологию этого региона. Поэтому мы и обсуждали с ОНФ некий ценз оседлости, то есть принадлежности человека к конкретному региону. Если тебе все равно, где и про что кричать, это одна история. А инспектор, пусть и на общественных началах, это человек, который обладает в рамках общественного понимания определенным функционалом и неким властным инструментом. Он или она получают у нас удостоверение, но перед этим проходят обучение.
Экологических организаций, что давно и продуктивно работают, осталось немного, и они на вашу поддержку рассчитывают. Наверное, и вы от них соучастия ждете?
Светлана Радионова: В этом кабинете пока не было ни одной. За три месяца я не понадобилась никому. И не поступило от экологических НКО ни одного запроса.
Думаю, что очень многие хотели бы, да не могут к вам попасть или выйти с вами на прямой контакт...
Светлана Радионова: Почему? Мой телефон и адрес электронной почты размещены на сайте. А в ближайшие дни мы объявим встречу с волонтерами по бездомным животным - хотим послушать разные мнения и предложения на этот счет. Уже объявили о создании Научно-технического совета. Экологи, пожалуйста, приходите. Я знаю "Зеленый патруль" - с ними мы каким-то образом пересекались, но не более.
А крупные общеизвестные организации - WWF, Гринпис, Международный фонд защиты животных (IFAW) - с ними какое-то взаимодействие планируете?
Светлана Радионова: Разумеется. Их представители есть и в составе Общественного совета при Росприроднадзоре.
Совет останется в прежнем виде или его состав будет пересмотрен?
Светлана Радионова: Мы его, конечно, обновим. Есть положение о том, как формируется общественный совет. Это не наши "хотелки" или требования, это решается в Общественной палате.
Вы спросили, чего я жду от общественных организаций? Я жду от них эффективности и рациональности. Это очень важно. Чтобы не просто покричали в какой-то момент и разошлись. Жду от них большей согласованности и, если хотите, ответственности. Взялись за что-то - доведите это до осмысленного решения. Или поворота логического. И не стоит заниматься всем сразу, даже говорить в такой манере нельзя.
Если хозяйка на кухне одновременно печет торт, делает борщ, котлеты, и все это - одними руками, на одной доске, одним ножом и с одним набором продуктов, - все получится не очень. Или если начнете есть все сразу: чуть-чуть тортика, чуть-чуть борща...
И еще очень важный момент. У нас полностью утеряно доверие. Это, если хотите, моя самая большая головная боль. И загадка для меня.
Почему?
Светлана Радионова: Потому что вижу: что бы я ни написала в соцсетях, всегда кто-то будет не доволен. Одним кажется, что я не захотела отреагировать. Хотя я сделала максимум того, что могла на своей должности. Другие сочли, что на их вопрос неправильно отреагировали в принципе - им лично не ответили. А если нет для этого физической возможности? У меня в сутках те же 24 часа. Понимаю: работа у меня неблагодарная. Я - контролер, меня не любят. Ни те, кто проверяет, ни те, кого я проверяю. Поэтому так важно в этой ситуации опереться на общественных инспекторов. Если вы себе доверяете больше, чем мне, пойдемте со мной. Может быть, однажды вам захочется сказать: слушайте, мы ее знаем, она нормальная, она сделает, как надо.