Деклан Доннеллан: Я считаю, что жизнь - это часть театра

На Театральной олимпиаде 2019 в Петербурге на сцене Александринского театра - российская премьера спектакля "Трагедия мстителя". Поставлена она британским режиссером Декланом Доннелланом в миланском Пикколо театре по пьесе младшего современника Шекспира Томаса Мидлтона. В интервью "Российской газете" режиссер Лондонского Королевского Национального театра и Королевского Шекспировского театра, основатель театра Cheek by Jowl Деклан Доннеллан рассказал о том, почему он считает Петербург самым европейским из всех городов и четко разделяет понятия Россия и Русь. Почему не театр - это часть жизни, а, наоборот, жизнь - это часть театра. И почему для любого человека актерская игра сегодня - естественный рефлекс.

Вендетта саундтреком

Мы с вами поговорим о том, как важно сегодня уметь не быть серьезными в театре. Особенно когда на твоих глазах разворачивается "Трагедия мстителя"…

Деклан Доннеллан: На эту тему лучше бы всего говорить с Михаилом Афанасьевичем Булгаковым, он эксперт по теме: когда мир вокруг тебя сходит с ума, какова правильная позиция? Если позволите, краткий исторический экскурс. Во времена Шекспира по мере того, как его популярность угасала, возникло много авторов, которые увлеклись тем, что мы сейчас бы называли хоррором как жанром. Местом действия их пьес являлся престол, обычно имеющий отношение к Римской католической церкви, поэтому описываемые события разворачивались в Италии. Именно в тот момент происходит холодная война между протестантами Северной Европы и католиками Южной. Англичане в те времена никогда не бывали в Италии, им туда не разрешали ездить. Поэтому они пишут огромное количество пьес о том, какие ужасные итальянцы, зловещие кардиналы и Папа Римский как главный враг...

Отсюда и страшная кровавая сцена в вашем спектакле? Не скоро ее забуду.

Деклан Доннеллан: Простите меня за это! Но, мне кажется, "Трагедия мстителя" - очень интересная пьеса про наказание. Как и сама тема вендетты, тема отмщения… А политическая суть "Трагедии мстителя", как и в "Ричарде III", - это не взаимоотношения индивидуума с государством или человека со своей семьей, а взаимоотношение человека с самим собой. И я считаю, что главная политическая связь в нашей жизни - это ваше взаимоотношение с самим собой. Потому что если коррупция проникает туда, в сердце, то что же делать дальше?.. Выключите музыку, пожалуйста, - прервав интервью, обращается режиссер к официанту. - А то мы с вами сейчас записываем немножечко саундтрек. Не могу сосредоточиться. Параллельная музыка, между прочим, тоже форма пытки. Ее смысл - разрушить вашу мысль. Мы годами устраиваем скандалы в ресторанах, прося тишины. Но нам говорят: да нет, другим же нравится. А люди просто боятся услышать друг друга. И, не дай бог, мысль еще какая-нибудь проскочит! А чтобы этого избежать, они включают музыку...

Что хорошо в смерти?.. Точно больше не будет сюрпризов

Давайте вернемся к якобинской эпохе. Один из самых зловещих образов вашего спектакля - дама из костей…

Деклан Доннеллан: Пьесу "Трагедия мстителя" написали через год или два после "Гамлета". И очевидно, что Мидлтон пишет сатиру на "Гамлета", вводя череп действующим лицом. И разрабатывает гамлетовскую тему, казавшуюся авторам того времени смешной: что герой говорит "я иду мстить" и в результате не мстит. В то время пьесы на тему отмщения были очень популярными. Но в "Трагедии мстителя" герой действительно наказывает. И сначала ты думаешь: он правильно делает, вокруг ужасные люди. Но проблема в том, что невозможно кого-то наказать, не подвергая себя духовной опасности. И для него это становится как наркотик, ему необходимо еще и еще, получается замкнутый круг… Помню, однажды на репетиции я делал замечания артистам в Национальном театре (Лондона. - Ред.). Там была труппа человек тридцать. Полдвенадцатого ночи, все уставшие, в стрессе. Исполнитель главной роли закурил прямо в зале. И молодой артист ему сказал: затуши, здесь нельзя курить. Разразился страшный скандал. Невозможно потом было с артистами нормально общаться. Молодой актер стал оправдываться: "Но я же был прав". Я говорю: "Да в этом-то и проблема". Иногда, если ты прав, лучше оставить это при себе…

Зимние сказки Петербурга

Ваше театральное путешествие в Россию началось с улицы Рубинштейна, с шекспировской "Зимней сказки" в Малом Драматическом театре, которую в 1997 году вы поставили в Петербурге по приглашению Льва Додина. Давно с ним виделись?

Деклан Доннеллан: Четыре дня назад. В Лондоне мы ходили с Додиным ужинать. Мы до сих пор очень близки со Львом Абрамовичем и всегда, когда есть возможность, встречаемся. И мы с ним посмеялись, сказали, что на самом деле понимаешь с годами, что быть режиссером прекрасно, потому что ты никакого эффекта на артистов не оказываешь. Люди считают, что оказываешь. А ты смотришь: ничего не изменилось, и думаешь: ну и ладно, ничего хорошего не удалось сделать, но и не навредил зато… Мы обмениваемся такими мыслями со Львом Абрамовичем в наши дни рождения. Поздравляем друг друга дословно так: ты не сделал этот мир лучше, но и не сильно ему навредил… А первый раз я приехал в Россию в 86-м году, еще в Ленинград. Тогда мне казалось, что на Невском нет ни одной машины. Сейчас я прошел по Невскому - я чувствовал себя старым советским большевиком. Везде иностранцы… Ник (Ормерод, художник, постоянный соавтор спектаклей Доннеллана. - Ред.) подпрыгнул, оказалось, какой-то человек залез ему прямо в карман штанов и пытался вынуть кошелек. Мы развернулись, пошли обратно в гостиницу. Подождали, пока за нами пришлют машину, чтобы довезти нас в театр и чтобы мы снова чувствовали себя привилегированными и в безопасности…

С театральным Миланом ведь история взаимоотношений тоже давняя, но спектакль по Мидлтону - только ваш первый опыт работы на итальянском языке?

Деклан Доннеллан: С 85 года мы привозим на гастроли в Италию свои спектакли. Когда-то Джорджо Стрелер попросил меня, Луиса Омаре и как раз Додина в 90-м году войти и стать членами Европейского театрального союза. И Ингмара Бергмана, но он не приехал, поэтому с Бергманом мы так и не познакомились. И Анджей Вайда тоже как бы являлся членом этого "профсоюза", но так и не пришел.

Значит, вам досталось больше театральной власти.

Деклан Доннеллан: Власти полно, а делить нам было нечего. Мы тогда встретились и попытались продумать идею объединенной Европы, которая всем нам очень нравилась и казалась важной.

Сегодня эта идея европейского театрального объединения, включая Россию, актуальна?

Деклан Доннеллан: Не только актуальна, но жизненно необходима - мне кажется, сейчас как никогда важно быть вместе. Более того, то, что происходит в культуре Москвы и Петербурга, очень ценный опыт для европейской культуры. И очень интересно приезжать в город Петра Великого, который традиционно является самым европейским из всех русских городов. Моя семья из Ирландии. То есть я ровно с противоположной точки Европы. Но мы тоже считаем себя частью европейской культуры. Та Россия, которую я знаю и люблю, для меня это страна, которая абсолютно международная, открытая. Это общество, которое готово делиться своей культурой с миром.

Какую Россию могут разглядеть и полюбить только иностранцы?

Деклан Доннеллан: Мне однажды человек сказал: ты говоришь, что ты хорошо знаешь Россию, но ты же понимаешь, что ты иностранец. Иностранец никогда не сможет понять Россию. Я сказал: да, но и русский тоже никогда не сможет понять Россию. Я не берусь обобщать глобально, какой я вижу Россию, но есть конкретные вещи, которые я люблю. Дело в том, что Россия - само слово - это империалистическая придумка. Так же, как слово Великобритания. Россия и Русь - совершенно разные понятия. Я это хорошо ощущаю, потому что то, что для меня ценно в России, - это мои личные отношения с Додиным, с российскими артистами, с которыми я работаю, с людьми, которые являются важной частью моей жизни. Я точно не еду сюда за березками, ужасным движением на улицах или хорошей погодой. Я даже приезжаю сюда не за искусством. Я приезжаю сюда только ради людей. Потому что я чувствую потребность, необходимость, и потому что Россия - это то место, где я себя, как ни странно, чувствую в наибольшей безопасности.

В эмоциональной безопасности?

Деклан Доннеллан: Да, мне кажется, что меня здесь больше всего понимают. В первую очередь артисты, с которыми я работаю. Вообще люди, с которыми я разговариваю. Не то что у меня есть какая-то глобальная потребность, чтобы меня понимали. Просто работая в России, я многому научился. И Россия очень сильно помогла мне стать собой. Меня здесь всегда удивляет, как мало мне нужно объяснять. Я от обратного это понимаю: в других местах я ловлю себя на мысли, что мне что-то очень долго и обстоятельно нужно рассказывать. То, чего здесь в театре мне объяснять не приходится. Я всегда говорю, что есть три способа уничтожить художника. Первый - это полностью раскритиковать и разодрать в клочья его работу, рассказать, какой плохой получился у него спектакль. Не просто так Пушкин после "Бориса Годунова" настоящих пьес не писал... Есть способ второй, еще лучше: игнорировать его работу. Это еще эффективнее убьет артиста. Но самый лучший способ - первое место, золотая медаль - это заставить художника объяснить, в чем смысл его работы. Это как тишина. Если вас попросят описать, что такое тишина, вы только ее разрушите. И как только ты препарируешь что-то созданное, это перестает быть произведением искусства. Если можешь объяснить свою работу - отлично, сядь, напиши эссе.

Я вас не буду просить это делать.

Деклан Доннеллан: Самая центральная, как нам всем кажется, любовная сцена мирового репертуара - сцена у балкона "Ромео и Джульетты". Я переставил ее в театре миллиарды раз. Но я считаю, что это не самое точное, что сказано о любви. Лучшую, на мой взгляд, дефиницию любви дал Мишель Монтень, и достоверно известно, что Шекспир его читал. У Монтеня в молодости был близкий друг, который умер, когда им было лет 25. И он писал: "Если вы меня попросите объяснить, почему я его любил, все, что я могу вам на это сказать - это потому что это был он и потому что это был я". Это самое трогательное, никаких других причин быть не может. Я люблю Россию, потому что это Россия, а это - я. Дело не в политике, дело в людях. И сейчас, когда моя собственная родная страна разодрана и вся в передрягах, и я вижу, что в России происходят близкие, похожие процессы, конечно, меня это очень расстраивает.

Я знаю четвертый способ, как убить художника: заставить его работать безостановочно на пределе возможностей и сил. И делать с ним ничего не надо будет - сам рухнет.

Деклан Доннеллан: Очень хороший способ. Именно поэтому я стараюсь не ставить больше одного спектакля в год. В прошлом году у нас, как в аварии, знаете, когда три машины столкнулись, так сложилось расписание, что нам пришлось поставить три спектакля за год. И в январе я просто заболел. Поэтому теперь следующий год я не буду делать ничего вообще. Я решил: все, буду отдыхать, или навещать свои спектакли на гастролях. Приехал в Петербург и понял, что это страшный стресс - премьера спектакля в другом городе.

Далеко не отдых.

Деклан Доннеллан: Мы мечтали: как приятно, прилетим в Петербург, Аня (Колесникова, продюсер "Чик Бай Джаул" в России. - Ред.) приедет из Москвы, мы так хорошо проведем время... Но к моменту, когда мы приземлились, я понял, что страшно нервничаю. Я думал: ну почему, все же уже сделано. Но уровень адреналина зашкаливал.

Шекспир без депрессий

Если говорить про выбор материала, с которым вы обычно работаете, - почему Шекспир, почему Мидлтон? В чем ваш интерес к этой эпохе?

Деклан Доннеллан: Наверное, в том, что мне они кажутся наиболее живыми. Потому что они не пережили просвещение, не дотянули до XVIII века. В эпоху просвещения мы сдались тиранизму левого полушария нашего мозга. Этим авторам не продавали такие концепции, как прогресс, они не жили в заблуждении, что однажды мы узнаем все. Им не внедряли все те идеи, которые пытается нам продать Вершинин в "Трех сестрах". Мне кажется, они жили здесь и сейчас и как-то больше мирились с тем, что такое человеческая натура. И они понимали, что что-то мы про эту жизнь знаем, что-то нам узнать не дано и что-то навсегда останется загадкой. И никто из нас не смирится с тем, что когда-нибудь умрет. Но, может быть, можем потихоньку начать думать о том, чтобы, по крайней мере, принять этот факт?..

И Шекспир, и Мидлтон были какие-то более живые. И меньше в депрессиях. И им не казалось, что они делают этот мир лучше. Это облегчение. Не надо терять здоровый скептицизм и юмор по отношению к самому себе. Я сегодня шел и наконец-то понял, что я хочу, чтобы написали на моей эпитафии. Я бы хотел, чтобы там было высечено: "Спасибо, мы прекрасно провели время".

Что хорошо в смерти? Точно больше не будет сюрпризов… А люди не любят сюрпризы. Нам и жизнь-то не очень нравится, потому что она непредсказуема. Мы живем, понимая, что рано или поздно мы умрем. И люди вгоняют себя в депрессию, чтобы больше не испытывать никаких удивлений в жизни…

"Трагедия мстителя" в финале у вас оборачивается комедией. Многие умерли. Кто победил?

Деклан Доннеллан: Никто не побеждает. Никогда. Это спектакль-предупреждение: осторожнее, когда начинаешь кого-то в праведном гневе наказывать. Нужно знать, когда вовремя остановиться. Например, идем по аэропорту, и я говорю: нам налево. А Ник возражает: нет, надо направо. Мы начинаем ссориться. Я уступаю: хорошо, пойдем, как ты говоришь. Мы идем. И это оказывается неправильным путем. Искушение испытать триумф велико. Но надо себя сдерживать, несмотря на то, что это невероятное наслаждение сказать: ну я же был прав! Я рассказываю о безвинной ситуации в аэропорту. Здесь ставки низкие. Но переведите схему на правосудие, на политику... Как только ты начинаешь думать, что ты единственный светоч правды, ты сразу чувствуешь превосходство над людьми. А это опасно! Вообще быть человеком опасно. Важно не загонять себя до такой степени, чтобы переставать им быть. Проблема в том, что нам очень нравится быть правыми. Мы счастливы, когда есть возможность еще и наказать того, кто неправ. Просто залезьте в интернет.

Я не думаю, что театр - это часть жизни. Я искренне считаю, что жизнь - это часть театра.

В молодости вы изучали право. В театре это помогает?

Деклан Доннеллан: Я перестал заниматься правом, потому что понял, что есть разница между законом и правосудием. Это важно, и этим нужно заниматься, просто не мне. Законы обязательно нужны, чтобы мы не переубивали друг друга.

Какой главный, по-вашему, театральный закон? Если его можно сформулировать.

Деклан Доннеллан: Я бы не сказал, что я различаю театр и жизнь. Я не считаю, что театр - это часть жизни; я искренне считаю, что жизнь - это часть театра. Мы себя обманываем, когда говорим, что театр где-то далеко в стороне. Реальность такова, что каждый момент нашей жизни - спектакль. Это не значит, что мы врем. Потому что все, что мы сейчас с вами видим, вот эти столы, стулья, чашки - все равно декорация. И мы с вами встречаемся в соответствии с некими правилами. Есть одно простое даже не правило, а цель, задача. Быть всегда здесь и сейчас. Это сложнее всего сделать. И вот это правило для театра такое же, как и для жизни.

То есть - быть здесь и сейчас, не мечтать о будущем, не рефлексировать, разбираясь с прошлым?

Деклан Доннеллан: Да, потому что время - только сейчас.

В книге "Актер и мишень" вы пишите, что для человеческого существа актерская игра - естественный рефлекс. Для любого человека?

Деклан Доннеллан: Для каждого. Мы бы не выжили, если бы мы не играли. Мы же учимся есть, смотря на маму, например. Мы всему учимся через игру. Особенно в политике. Мы смотрим за людьми, которые играют взрослых. По мере углубления политического кризиса в Великобритании, думаешь: где лидеры? И дальше: да ладно лидеры, где взрослые? Я уже даже не хочу лидера, мне хотя бы взрослого человека дайте... А если человек надевает костюм и делает вид, что ему не нужно внимание, это верный признак, что он играет во взрослого. Ведь всем и каждому нужно внимание. И больше всего тем, кто говорит, что им ничего не нужно.

Играть - это врать с согласием. Согласие - вот что важно. Если ты что-то делаешь и не согласен с этим, тогда это ложь. Мы должны пытаться не врать. Мы, в конце концов, все равно соврем. Но пытаться мы должны. Мы стремимся создать максимально правдоподобную иллюзию в реальности. Мы играем даже по отношению к детям - роль хорошего отца, матери... Мне кажется, мы должны быть смиренными и, смирившись, как-то проживать нашу ежедневную жизнь настолько хорошо, насколько мы можем. А не думать, что мы на "горячей линии" с Богом по поводу правды.

Ключевой вопрос

Будут ли новые проекты на русском языке и новые диалоги культур?

Деклан Доннелан: Я до сих пор очень близок к Чеховскому фестивалю. Я еще являюсь президентом фонда международной Театральной конфедерации в Москве. Не бывает такого, чтобы мы приехали в Москву и не увиделись с Валерием Ивановичем Шадриным. И я надеюсь, что мы еще что-то вместе сделаем, и этот спектакль приедет в Москву.

На самом деле из культуры в культуру переходить очень просто, никакой сложности в этом нет. Часто удивляются: как ты работаешь на разных языках? Например, на русском, на котором ты даже не говоришь? Но я считаю, проблема не в том, на каком языке делать что бы то ни было. Главное - чтобы был хоть какой-нибудь язык. Язык сам по себе - это уже проблема. Не какой-то конкретный, а в принципе. Потому что язык - это всегда параллельная и однобокая реальность по сравнению с тем, что ты пытаешься сказать, что ты чувствуешь или с тем, что ты не можешь для себя объяснить...

Визитная карточка

Деклан Доннеллан - британский театральный режиссер. В 1981 году вместе со сценографом Ником Ормеродом стал основателем театра Cheek by Jowl. Мировую известность Доннеллану принесли постановки в Лондонском Королевском Национальном театре и Королевском Шекспировском театре. Лауреат трех премий Лоуренса Оливье и других театральных наград, в числе которых - российские "Золотая маска" и "Хрустальная Турандот". Кавалер французского Ордена искусств и литературы.

Деклан Доннеллан: Иногда, если ты прав, в этом-то и есть главная проблема... Фото: Пресс-служба Театральной олимпиады 2019 / Интерпресс

Декалан Доннеллан много работал в России, ставил в ведущих театрах, в числе которых МДТ - Театр Европы и Большой театр. На третьей Театральной олимпиаде в 2001 году в Москве был представлен его спектакль "Борис Годунов", созданный с российскими актерами под эгидой Международного театрального фестиваля им. Чехова.

Посвященная актерскому искусству книга Доннеллана "Актер и мишень" издана на 15 языках. В 2012 году состоялся режиссерский дебют Деклана Доннеллана в кино - фильм "Милый друг" с Робертом Паттинсоном и Умой Турман.

Пикколо театр ди Милано - первый в Италии стационарный драматический театр и один из самых известных и популярных европейских театров. Пикколо театр основан Джорджо Стрелером, Паоло Грасси и Ниной Винчи в 1947 году, открылся пьесой Горького "На дне" в постановке Стрелера. Вторым спектаклем была комедия Гольдони "Арлекин - слуга двух господ". "Арлекин" стал символом театра и, как и многие другие работы Стрелера, вошел в золотой фонд мировой сцены. Сегодня Театр Пикколо возглавляет директор Серджио Эскобар, художественным консультантом является режиссер и драматург Стефано Массини.