Александр Чубарьян: Европа и США ущемляют не только отдельного человека, но и целые народы. Это было немыслимо даже во времена холодной войны
Игра без правил
Александр Оганович, правила и устои рушатся на глазах. Что дальше?
Александр Чубарьян: Действительно, экспертное научное сообщество задается этим вопросом. А конкретнее, многих интересует, что будет после того, как пройдет острая фаза, вернется ли мир на круги своя? Или идут необратимые изменения? Хочу подчеркнуть, что они начались не сегодня, накапливались постепенно, а сейчас стали особенно заметны.
Я уверен, что возврата к старому уже быть не может. Ялтинско-Потсдамская система рухнула в начале 90-х годов минувшего века, но казалось, что ей на смену идет что-то новое, что поможет соблюдать паритет в мире. Мы продолжаем считать ООН важнейшей международной организацией, которая может принимать какие-то конструктивные решения. Но роль ее очень ослабла. И международные организации наталкиваются на сопротивление монополий отдельных держав, прежде всего США. В мире идет обсуждение будущего ООН. Ряд стран, прежде всего США, а также Германия, Япония и другие, связывают с этим реализацию своих намерений. Но нельзя сбрасывать со счетов и то, что растет недовольство тем, что ООН принимает декларации и заявления, но мало что делает для предотвращения конфликта.
Впрочем, идет строительство новых союзов. Последнее заседание Шанхайской организации сотрудничества (ШОС) в Самарканде, мне кажется, дало очень интересный материал в этом отношении. Сейчас речь идет о создании международных организаций, которые в большой мере опираются на страны, население которых явно преобладает в мире. Это обещает и новую расстановку сил. Опыт мировой истории показывает, что подобные тенденции медленно, но верно становятся ведущими.
Насколько происходящее сегодня отличается от напряженного периода истории XX века, так называемой холодной войны?
Александр Чубарьян: Эта тема, думаю, станет предметом серьезных научных исследовательских проектов и экспертного анализа.
А я хотел бы прежде всего отметить, что процессы, которые мы наблюдаем, имеют глобальный характер, то есть они касаются самых различных направлений мирового развития. Во времена холодной войны, несмотря на конфронтацию, были внегласные правила игры между державами. Сейчас этих правил практически нет. Можно позволить себе все. Отрицаются международные договоренности, вообще дипломатия как средство разрешения международных проблем. Появились теории, что надо руководствоваться не международным правом, а некими "правилами", которые устанавливаются прежде всего в США, претендующие на то, что их правила должны быть единственными и главными в международных делах.
Особенно заметны изменения в подходе к человеческим ценностям, которые сравнительно недавно казались абсолютно незыблемыми. В качестве примера хочу привести дискуссии, которые начались в Соединенных Штатах по поводу оценки рабства и взаимоотношений белых и черных. Они принимают сегодня экстремальные, уродливые формы и распространились уже на Европу. Когда я слышу, с какой гордостью новый премьер-министр Великобритании говорит, что ей удалось включить в состав правительства гораздо больше черных мужчин, чем белых, то понимаю, что мир очень изменился.
Много раз бывал в Соединенных Штатах в годы холодной войны и знаю, как там остро стоял вопрос о сегрегации в отношении чернокожего населения. Сейчас ситуация перевернулась в противоположную сторону. Меня пугает не то, что есть отдельные люди, даже отдельные партии, которые исповедуют такие взгляды, а то, что это становится нормой. Нормой для приема в высшие учебные заведения, для организаций каких-то мероприятий, для формирования правительства в конце концов. Во главе угла уже не личностные качества, а обстоятельства, связанные с цветом кожи, политической направленностью людей. Мне кажется, это серьезная глобальная опасность.
Идет кризис устоявшихся норм морали и нравственности. Библейские ценности кому-то кажутся устаревшими. Об этом говорят споры по поводу гендерных проблем. Да, они могут иметь основание опять-таки как выражение настроений отдельных личностей. Но они принимают характер абсолютного диктата, опровергая принципы, которые были заложены в христианской и других религиях по отношению к браку и семье.
На западном фронте перемены
Какое место в этом новом миропорядке займет старая культурная Европа?
Александр Чубарьян: Столкновение глобализма и национальной исключительности, национальных особенностей становится иным. Прямо на наших глазах происходит ущемление суверенитета, причем не только по линии конкретных людей, что бывало в истории очень много раз, но и по линии целых государств и регионов. Меняются взаимоотношения между регионами мира, и это чрезвычайно сложное и тревожное явление. Я всю жизнь занимаюсь европейской историей и должен, с сожалением, констатировать, что статус Старого Света в современном мире неизмеримо понизился. Речь не идет о каких-то научных и культурных достижениях. Дело в том, что положение Европы в мировом развитии становится все более и более подчиненным тому, что идет из-за океана. Сегодня я вижу, что европейские страны утрачивают суверенное право диктовать свои правила общежития.
Александр Оганович, ЕСПЧ не реагирует не только на боль Донбасса, но и пропускает мимо ушей жалобы из признанных европейских стран, например, от русскоязычных граждан Латвии. Недавно лауреат Пушкинского конкурса "РГ", учитель русского рассказывала, какие оскорбления полились на ее голову в обычном финском супермаркете только за то, что она обратилась к мужу по-русски. Знаменитые европейские механизмы защиты людей тоже не работают?
Александр Чубарьян: Права человека не так давно были главной темой наступления Запада на Советский Союз и Россию. Нас обвиняли в том, что мы ставим какие-то общие задачи выше интересов людей. Сегодня Европа и США ущемляют не только отдельного человека, но и целые народы. Это было немыслимо даже во времена холодной войны. Я тогда часто бывал в Соединенных Штатах: никому в голову там не приходило отрицать вообще русских и русский язык. При острейших противоречиях, которые, конечно, были. А сегодня в Западной Европе, в Прибалтике идет соревнование, кто больше унизит людей, которые имеют в паспорте национальность "русский". Это совершенно новый и опасный феномен. Ведь сегодня ущемляют русский, а завтра еще кого-то... В сущности, все это мало чем отличается от периода колониализма, когда людей делили на цивилизованных и нецивилизованных по паспортным данным.
По паспортным данным оценивают и гениев. А из последних культурных новостей: Прибалтика объявила войну русским драмтеатрам...
Александр Чубарьян: Нормой ведь становится не только отрицание Чайковского, Рахманинова, Достоевского, но и других классиков. Я бы назвал коллективной шизофренией некие сомнения, которые выражают в Великобритании по поводу Шекспира. Как написала Daily Telegraph, эксперты сочли пьесы Уильяма Шекспира "спорными" из-за упоминающейся в них связи белизны кожи с красотой. По этому случаю лондонский театр "Глобус" запустил цикл семинаров под названием "Антирасистский Шекспир", направленных на "деколонизацию" пьес автора и "устранения преград, которые могут стать помехой их восприятию или исполнению"...
Для меня, как историка, такая политкорректность кажется опасным критерием лояльности человека.
Беззащитная история
Последние события показывают, что переход к новому миропорядку происходит очень болезненно и даже с большой кровью...
Александр Чубарьян: Человечество пытается приноровиться к новым условиям, адаптироваться. Идея выбросить Россию из списка лидеров мировой политики с помощью санкций провалилась. Об этом говорит, например, расширение ШОС, где Россия играет, конечно, одну из ведущих ролей. Сейчас довольно сложно искать компромисс со странами, отрицающими саму возможности сесть с нами за один стол и начать обсуждать проблемы. Но я оптимист по природе, поэтому уверен, что потребности мирового развития этого потребуют.
К слову, одна из таких тем - ядерное оружие. Понимание того, что безответственное к нему отношение приведет к концу человечества, сдерживало горячие головы в период холодной войны. А сегодня у мировой пропаганды повестка ядерной катастрофы ушла на второй план. Нужна здравомыслящая аналитика от экспертного научного сообщества, которая бы растолковала миру, что нас ожидает в случае применения ядерного оружия. На планете, к сожалению, наблюдаются совсем не гуманистические настроения, напряженность, озлобление. Пандемия нанесла серьезный удар по психике людей и не сплотила их в борьбе с общей опасностью. Надо много думать, как преодолевать кризис в мировом развитии.
Недавно президент подписал новую концепцию гуманитарной политики Российской Федерации за рубежом, из которой видно, что Россия демонстрирует готовность к международному сотрудничеству. И судя по тому, о чем говорят многие зарубежные политики, политологи, социологи, я бы не был слишком пессимистичен в отношении к оценке России коллективным Западом. Ведь это не только элиты, стоящие сегодня у власти и формирующие политический климат. Есть большой пласт наших коллег в мировом сообществе, людей науки, культуры и образования, которые мыслят другими категориями. Сегодня их голос заглушают, но я уверен, что еще встретимся за одним столом.
История, если отсутствует мораль, беззащитна перед фейками и откровенным переписыванием. Значит ли это, что и нашу Победу во Второй мировой войне у нас скоро заберут?
Александр Чубарьян: Вы совершенно правы: историческое знание становится все более хрупким. Сегодня ничего не стоит, скажем, подвергнуть сомнению любое историческое явление, при этом не приводя аргументов. Другое дело, когда появляются документы, открываются неизвестные нюансы событий. Но я прихожу в смятение, когда я вижу, что идет пересмотр совершенно очевидных вещей только потому, что это кому-то нравится и выгодно. Достоянием Ялтинско-Потсдамской системы после войны стало отрицание нацизма, абсолютная нетерпимость к ксенофобии, антисемитизму и сотрудничеству с фашистами. А сегодня идет прославление нацистских героев в соседних с Россией странах. И беда в том, что это не только какое-то местное явление и идеология отдельных партий, это мировая тенденция. То есть подвергаются сомнению те ценности, которые уже вошли в плоть и кровь человечества.
Еще совсем недавно моим коллегам из США, Великобритании, Германии, Франции в голову не приходило отрицать огромную роль Советского Союза в войне. Наоборот, они добивались от нас признания роли союзников и второго фронта. Но когда нашу страну в западных СМИ вообще не называют среди победителей во Второй мировой войне, мне кажется, что это просто насмешка над историей. И главное, с этим очень трудно бороться, потому что никакие документы не в счет. Здесь может помочь только сотрудничество историков, ученых.
Память и памятники
Контакты не прерваны?
Александр Чубарьян: В конце лета в Венеции и Падуе прошел очередной Международный конгресс византиноведческих исследований. Там встретились ученые из США, Великобритании, других стран Европы, в том числе и из России. Мои коллеги-историки никакого политического давления не почувствовали. Люди занимались реальной наукой, и мне кажется, что это хороший знак: историческая правда - объективная данность.
Продолжают ли работу двусторонние комиссии, в которых состоят российские историки?
Александр Чубарьян: Конечно, Россия накопила огромный опыт такого сотрудничества еще с советских времен. Наиболее активной была российско-германская комиссия историков, чье образование поддерживали президент России и канцлер Германии. Недавно мы выпустили трехтомник "Россия - Германия. Вехи совместной истории в коллективной памяти. XVIII - XX вв." для школьных преподавателей. И он имел большой успех.
В той ситуации, которая существует сегодня в Европе, двухсторонние комиссии приостановили свою деятельность. Они не отменены, мы продолжаем контакты в надежде (я это вижу по моим зарубежным коллегам) на возвращение к прежней работе. Я говорю об историках Германии, Австрии, Франции. Но отношения с польскими историками замерли. Как и с украинскими. Однако сам феномен таких двухсторонних связей, я убежден, не исчезнет. Коллеги зависят сегодня от политической конъюнктуры. Через "Российскую газету" я хочу сказать им: российские ученые готовы к сотрудничеству, готовы обсуждать любые острые проблемы, которые только существуют. Диалог сегодня крайне необходим.
А что происходит у нас со странами СНГ? Я с удивлением узнала, что в Узбекистане при прошлом президенте снесли практически все памятники, посвященные Великой Отечественной войне, заменив их одинаковыми монументами скорбящей матери.
Александр Чубарьян: Не хотел бы давать оценку проблемам с исторической памятью в разных странах. Важнее подчеркнуть, что в рамках СНГ у нас не только сохраняется, но и развивается сотрудничество. Ассоциация директоров институтов истории стран СНГ год назад решением Совета министров иностранных дел этих стран была дополнена руководителями архивов. И мы собираемся каждые 3-4 месяца. Сейчас готовим большой форум, посвященный столетию образования Советского Союза. Думаю, что сотрудничество в рамках СНГ надо наращивать, учитывая специфику их развития. Мы готовим книгу о роли наших стран в войне и вкладе каждой в Победу. И эта работа нас объединяет.