Михаил Пиотровский: Диалог культур может идти и в форме войн памяти. Но надо выбирать

Какой мобилизации требует от культуры специальная военная операция? Почему кумир на час не равен авторитету на всю жизнь? Почему сложное надежнее упрощенного? Как вернуть новым поколениям спартанскую закалку? Почему культура хороший тормоз для идейных людей? Почему наступают моменты, когда надо выйти из строя и сказать: "Да, я поступаю так…" - на самые сложные вопросы "РГ" отвечает генеральный директор Эрмитажа Михаил Пиотровский.
Директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский
1/19
Михаил Пиотровский: Сейчас время внутренней мобилизации - каждый должен делать свое дело на своем месте.
Фото: Сергей Куксин/РГ

Война как культурное столкновение

Всякая война - это еще и столкновение культур, сказали вы как-то, рассказывая о наполеоновском сервизе с египетскими мотивами…

Михаил Пиотровский: Я опять готов повторить, что для меня важно быть со своей страной, когда она совершает исторический выбор, хотя за эту позицию мне досталось со всех сторон. Сейчас меня снова польют грязью, но скажу… До XX века войны вообще были способом культурного обмена. Будучи не такими кровавыми и массовыми, как сейчас, они, конечно, частично уничтожали культуру (но и религия уничтожала другую религию), но в целом происходил культурный обмен. Во время Крестового похода мусульмане научились у крестоносцев строить мощные крепости, а христиане снова стали мыться в банях, вспомнив римскую… Ну и предметы роскоши позаимствовали: общий уровень культуры у мусульман тогда был выше, чем в Европе.

В феврале у нас в Казани открылась выставка "Александр Македонский. Путь на Восток" с фресками Средней Азии, бактрийским серебром, Кораном, персидскими рукописями, в том числе "Хамсе" Низами. Так вот поход Александра привел к взаимодействию культур, рождению эллинизма, культурному развитию.

Всякий разговор об отмене какой-либо культуры это все равно разговор об отмене культуры вообще

В XX веке войны, конечно, стали более сокрушительными и более идеологическими. Крестовые походы ничто по сравнению с ними. Из-за обострения озлобленности их культурная роль почти сошла на нет, и момент взаимодействия культур ослабел. Но, надеюсь, со временем он приобретет другие формы. К примеру, борьба с той же "культурой отмены" может обернуться так, что в будущем из этого вырастет что-то новое. Хотя всякий разговор об отмене какой-либо культуры это все равно разговор об отмене культуры вообще.

В нынешние времена есть культурное столкновение? Что чувствуют люди в прифронтовой зоне, внутри артиллерийской дуэли?

Михаил Пиотровский: Ну прежде всего заметно, как происходящее влияет на национальное самосознание. И на наше. И на украинское. Посмотрите, как мощно формируется украинская нация. А как вернулось единство Европы, совсем уж распадавшейся? Наличие "врага" помогает единению.

Но и культурные аспекты тоже есть, поскольку они есть всегда и везде. Поэтому, с одной стороны, надо оберегать культуру (в горниле боев для нее все опасно), а с другой - смотреть на возникающие в ней важные культурные моменты.

Футурологи подчеркивают, что военные действия - привычное состояние человечества, и удивляться надо тому, что войны долго не было…

Михаил Пиотровский: Действительно, сегодня понятно, что 50 лет без войны - подарок, каких не бывает.

Но теперь история, нет, не кончилась, но поменялась.

И после шока, сопровождающего начало военных действий, наступает время внутренней мобилизации. Например, Эрмитаж за год провел 50 выставок: 30 у себя и 20 по России. Издал 55 книг. Организовал 30 археологических экспедиций с двумя супернаходками - из тех, что случаются раз в десятки лет…

Актуальные выставки и события Государственного Эрмитажа
1/17
Египтомания. К 200-летию дешифровки египетских иероглифов Ж.-Ф. Шампольоном.
Фото: Пресс-служба Эрмитажа

Наверняка лидировала военная тема. Ловлю себя на мысли, что хочется увидеть Отто Дикса.

Михаил Пиотровский: Отто Дикс у нас есть. Но, думаю, нам не нужно вести разговор настолько в лоб.

Для нас важнее блокадная выставка: фарфор в Гербовом зале и рядом с ним - осколки последнего снаряда, попавшего в него в 1944 году.

А в Малом манеже навсегда останется большая фотография, показывающая, как попавший туда снаряд разбил несколько исторических карет.

Почему кумиров пруд пруди, а настоящих авторитетов нет? Потому что кумира легче создать. А с авторитетом нужно разбираться

Блокада - это специальная военная тема Эрмитажа. И это опыт, востребованный сегодня. Ведь военная блокада обычно сопровождается блокадой культурной и информационной. И мы хорошо знаем, что через кольцо блокады надо говорить, как говорили мы в 1941-м на выставках и конференциях, посвященных Низами и Навои. Тем более что новейшие облачные технологии нам это позволяют.

А еще после первоначального шока настает необходимость определяться. Сейчас происходит мобилизация в хорошем смысле слова. Хотя и в нехорошем тоже: у нас начинают проверять, находятся ли люди на рабочем месте, а хотелось бы избежать лишней мобилизации на работу впустую.

Потому что происходит внутренняя самоорганизация. Мы за последние десятилетия немножко расслабились, посчитали, что все хорошо и больших проблем нет и не будет. А они есть и будут.

И требуют от нас работы с большим усложнением.

В работе музея опять на первом плане терапия?

Михаил Пиотровский: Во времена ковида мы привыкли говорить, что искусство, музеи - это лекарство. И в такое время, как сегодняшнее, тоже велика их терапевтическая роль.

Но не все исчерпывается ею. Это только одна часть музейного предназначения.

Вторая - обсуждение сложных проблем. Хотя дискутировать в лоб сейчас не обязательно. И без мощных провокаций по рецептам современного искусства тоже пока можно обойтись.

Потому что все серьезно. А когда все серьезно, надо правильно - четко и хорошо - делать свое дело. И размышлять. Но не спешить класть все свои размышления на бумагу. Или выкидывать в интернет.

А мы в музее просто обязаны создавать культурные продукты, вызывающие размышления. У тех, кто к ним готов.

Директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский
1/19
Михаил Пиотровский: Сейчас момент, когда надо делать выбор. И не на словах, а очень серьезный.
Фото: Сергей Куксин/РГ

Как противостоять"черно-белому"

Михаил Пиотровский: У нас сейчас в обществе огромная проблема: люди с низкой компетенцией не понимают, что у них низкая компетенция и крайне самоуверенны в своих представлениях и действиях. В науке это назвается "эффектом Данинга-Крюгера". На практике это обычно выливается в восприятие по шкале "только черное и белое". Без понимания аллюзий, метафор, тонкостей. Прочитали заголовок и уже знают, о чем речь. Хотя на самом деле речь о другом.

Но при все упрощающем делении на "белое и черное" обычно запутываешься быстрее, чем при желании понять все нюансы.

И вот наперекор этому мы в музее пытаемся создавать все более сложные вещи и смыслы. Стимулируя разговор на высоком уровне.

На выставке "Египтомания", например, не соглашаемся с пафосом теперешней европейской деколонизации (встать на колени, 10 тысяч раз извиниться, все вернуть!) и вспоминаем наш советский опыт деколонизации, блистательно явленный в Эрмитаже Иосифом Орбели.

Выставкой, посвященной архитектору Александру Сивкову, отсидевшему за "не ту" цену, выплаченную за реставрацию портика с атлантами, но восстановленному во всех правах, мы включаемся в актуальнейший разговор на тему "это создавалось не для музеев". Сивков занимался перестройкой Зимнего дворца. Дворцы ведь тоже создавались не для музеев - для жизни царей. Но потом у них появилась другая функция. И Сивков под нее построил переход между Малым и старым Эрмитажем, который по теперешним законам не имел права делать. Но музей без него не мог бы существовать.

И так почти на каждой выставке.

Это не отменяет желания просто прийти в музей и полюбоваться картинами. Но чтобы наша сегодняшняя мобилизация духа не свелась к "Высказывайтесь проще!" и "Не надо сложностей!", нам все-таки нужен более углубленный разговор.

Надо сложностей!

Я бы всем сейчас советовал перечитать знаменитую статью Даниила Дондурея о сложном человеке, опубликованную когда-то "РГ". Сразу поймешь, что суть происходящего не сводится к тому, какой певец или актер что о чем сказал.

Актуальные выставки и события Государственного Эрмитажа
1/17
Дни Эрмитажа в Казани - 2023. Открытие выставки "Александр Македонский. Путь на Восток".
Фото: Пресс-служба Эрмитажа

Рембрандта - не только в Амстердам

О певцах и актерах. Почему так важно их мнение?

Михаил Пиотровский: Я не знаю, почему мнение артиста важно для общества. По-моему, не важно. Ведь актером можно быть самым замечательным, а общественной фигурой никакой. Например, Басилашвили - великий артист, выдающийся общественный деятель и просто прекрасный человек, но такие люди редкость.

Конечно, надо следить за великими артистами масштаба Шаляпина. Но обычный артист может жить, как угодно, не надо лезть в его жизнь и мнение. Мы же еще обожаем лезть в чью-то жизнь, а потом испытывать неудовольствие от узнанного.

Если же актеры вдруг становятся носителями общественного мнения, то на них надо смотреть уже как на общественные фигуры. То, что они актеры, тут ни при чем.

Художественный талант и гражданская активность - разные вещи…

Михаил Пиотровский: Да, и ко многим их гражданским активностям вообще не надо прислушиваться: пусть говорят, что хотят.

Спорить надо с культурными деятелями, с актерами - нет.

Публика, конечно, должна разбираться, выбирая себе кумиров… Вообще-то "Не сотвори себе кумира". Но если уж не можем их не творить, то надо очень тщательно отбирать. Не превращая в кумиров всех, кто тебе нравится.

Почему кумиров пруд пруди, а настоящих авторитетов нет? Потому что кумира легче создать. А с авторитетом нужно разбираться, знать все, что он написал, прислушиваться к тому, что сказал. Не теряя к нему уважения, быть с ним и не согласным.…

А как относиться к словам желающих превратить свою страну в радиоактивный пепел?

Михаил Пиотровский: Людей, мечтавших превратить Россию в пепел, всегда было полно. Как и желающих превратить в пепел Вашингтон. В Ленинграде когда‑то было модно петь шуточную песенку советских моряков "На подводной лодочке с атомным моторчиком"…

Но это же обычно всегда на 70 процентов эпатажное желание - жажда скандала. Просто не надо превращать эти истеричные шуточки в события.

Поэтому рядом с такой "культурой" нужна нормальная большая культура. Чтобы крики, рожденные привычкой эпатировать публику, не воспринимались как что-то важное. Для этого надо уметь обращать внимание на все, что по-настоящему важно, в том числе и угрозы.

Иначе нам в затылок, вслед за "отменой культуры", начнет дышать отмена музеев. Музеи же "хранят краденое" или "то, что создавалось не для музеев"… Поэтому надо у них все отобрать и, перетасовав, раздать кому полагается… Этот набор требований кончится тем, что Рембрандта только в Амстердам.

Поэтому надо стараться размышлять о сложных вещах.

В нынешних поколениях мало спартанской закалки

О самом серьезном несогласии: раздрае интеллигенции по поводу СВО. Человек имеет право быть и "за" и "против" - у каждого свой опыт, своя органика восприятия, свое чувствование мира, свои аргументы. Но раздражает кроме хамства самоутверждения априорность чьих-то истин. Презрение ко всем, кто думает по-другому. Иногда подозреваешь, что за мнимой гордостью прячется трусость. И такое ощущение, что мы имеем дело не с самыми мировоззренчески и этически качественными поколениями. Вы росли в Эрмитаже, в академической семье, но - почти без денег - ходили в исследовательские экспедиции по аулам Памира. А сейчас мы среди тепличных людей с опытом жизни в одной страте? Никто, вслед за Горьким, не идет "в люди", очень мало спартанской закалки...

Михаил Пиотровский: Думаю, это самое главное: мало спартанской закалки. Уже можно смотреть на расстоянии десятилетий, и видеть, что у нас сейчас происходит очень сложное размежевание. Мы оказались в моменте, когда надо делать выбор. И не просто выбор на словах, а очень серьезный. За которым идут последствия.

А мы привыкли к жизни, где наши выборы не имеют особенного значения. Ну сказал так, потом эдак.

Я думаю, что будет некое размежевание. И полагаю, что сейчас надо учить новое поколение. Потому что нынешнее не готово к серьезным вызовам. И дело тут даже не в военных действиях, это и внутренние вызовы. Нужно определяться. Понимая, что прежнего комфорта нет. И в ближайшее время не будет.

Вспомним 90-е, и все, через что мы пришли к периоду свободной и спокойной жизни. Но она кончилась. И надо определяться. В жизни бывают моменты, когда нужно встать, выйти из строя и сказать: да, я поступаю так…

С этой точки зрения даже все эти крики ради красного словца хороши. Потому что становятся ясными разные позиции. И с этим можно существовать.

Во время СВО мы попали в куда более идейные времена. С какими идеями надо считаться сейчас?

Михаил Пиотровский: С идеей уважения к настоящему в культуре… Уважения к чужому мнению.

Что значит это уважение? Мультикультурализм, когда все равно, любая идея правильная, и можно делать все, что угодно? Либо одна идея силой вас заставляет и все сбрасывает в вырытый котлован?

Нет, надо найти что-то другое.

Про котлованы. У нас, по Платонову, с советского времени остался страх перед идейными людьми, из-за того, что они создают по большей части котлованы.

Михаил Пиотровский: Но рыть котлованы все равно надо. Нужны и те, кто роют котлован, и те, кто потом напишут роман о котловане.

И участники, и неучастники. И все надо стараться делать так, чтобы выходило с минимальной кровью и злостью. Хотя она все равно будет.

Идейности, конечно, нужны какие-то внутренние тормоза.

Но настоящий тормоз-то у нас один. Он называется культура.

Есть же какие-то вещи, которые мы не сделаем, потому что их нельзя делать никогда. Это обеспечивается образованностью, воспитанностью, интеллигентностью, культурой. А она вполне себе может быть у самых разноидейно-направленных людей.

А если у нас нет внутренних тормозов, их каким-то образом создает история.

Раньше у нас был опыт сосуществования разных идейных систем, теперь надо найти способ сосуществования разных взглядов…

Я бы назвал это так: нам нужно создать мультиполярный мир в интеллигентности и культуре… Не мультикультурный, а мультиполярный. В него укладываются представления о культурном взаимодействии, культурном обмене, культурной апроприации (можно ли заимствовать у других культур или это оскорбительно для всех?). Ведь сегодня можно услышать и точку зрения, что любое заимствование - например, европейским модельером китайского платья - кража культурного наследия!

Лучшая площадка для такого разговора - музей. Провозгласивший "диалог культур вместо войн памяти".

Сейчас у нас идут войны памяти. Они тоже иногда нужны… Но надо иметь в виду, что позади всегда стоит диалог культур. Который может идти иногда и в форме войн памяти…

Михаил Пиотровский - о самых интересных выставках Эрмитажа

Актуальные выставки и события Государственного Эрмитажа
1/17
Международный выставочный проект, посвященный памяти выдающихся русских собирателей Сергея Щукина и братьев Морозовых, получил специальный приз премии The Art Newspaper Russia.
Фото: Пресс-служба Эрмитажа

1.Тема Китая

В Год Петра посвященные ему в Эрмитаже выставки были активно насыщены темой Востока - и отношениям с Китаем.

При Петре I создавались все дипломатические схемы в отношениях с Китаем, которые работают по сегодняшний день и открывают нам дипломатические дороги.

Когда Петру была подарена Венера Таврическая, которую не разрешали вывезти из Рима, за то он разрешил европейским миссионерам разрешение проехать через Россию в Китай, чтобы оттуда ввезти ее в Россию.

У нас также прошла потрясающая выставка, на которой мы показали восточные халаты Петра I.

2."Египтомания"

Чудная, красивая, про египетские мотивы в европейском искусстве и Шампольона выставка "Египтомания" при всей своей романтичности у нас получилась одновременно очень дискуссионной.

Потом что мы живем в эпоху второго этапа деколонизации и в условиях истерии по этому поводу: бывшие колонизаторы, на колени! извиняйтесь десять тысяч раз и отдавайте все, что попало.

Про нашу египетскую выставку модно говорить: да, конечно, египетские мотивы в европейском искусстве, но это же воровство египетской культуры, ее использование, неверное понимание и искажение. Египетская культура - другая.

Загрузка...
Выставка "Египтомания. К 200-летию дешифровки египетских иероглифов Жаном-Франсуа Шампольоном" в Эрмитаже / Авторы: предоставлено Государственным Эрмитажем

А у нас как раз на выставке стоит замечательный сервиз из Кусково. По их интерпретации: не завоевавший Египет Наполеон возвысил себя, создав сервиз с египетскими мотивами и подарив его Александру I. Так он показывал, какой он великий. Тоже, по их мнению, как бы пример "использования" древнеегипетской культуры.

Наш ответ: это очень дискуссионно! Если бы египетская культура оставалась в рамках Египта, она бы сейчас была этаким культурным Диснейлендом для туристов. А в том числе и благодаря войнам, которые были и до Наполеона тоже, и неминуемым в них столкновениям культур, египетская культура вошла в плоть и кровь европейской культуры и стала общим достоянием. В то время как, например, культуры Центральной Америки нет в большинстве музеев мира. Она остается сама по себе - это интересно, здорово, но не являются частью культуры каждого человека во всем мире. А египетская - является.

У нас по деколонизации есть свой очень важный российский пример - мы уже все это проходили. Объявили свою страну "империей - тюрьмой народов", а потом выбрали свой способ деколонизации, который делался, кстати говоря, усилиями музейщиков с Иосифом Абгаровичем Орбели во главе.

Да, в истории были угнетенные и угнетатели. В теперешнем сюжете дети-внуки угнетателей должны стоять на коленях, извиняться за все, платить компенсации и все отдавать назад.

А в Советском Союзе был совсем другой способ деколонизации. Угнетатель, да, осуждался, но угнетенный возвышался. В Эрмитаже поэтому создали отдел Востока ( с Иосифом Орбели во главе), отовсюду собирающий восточные вещи и создающий образ великих культур Востока. Музей показывал, рассказывал, как он велик… Делал серию знаменитых праздников - Шота Руставели, Давид Сасунский, Навои, Низами, Фирдоуси, Это были большие праздники, с переводами, публикациями, чтобы показать, как велико наследие народов, раньше считавшееся бедным и интересующим только ученых -востоковедов. Потом это переросло в политику. В ее результате были созданы многие народы, в рамках Советского Союза возникло их самосознание. И как раз в рамках деколонизационной политики Советского Союза они осознали свое наследие, изученное, возвышенное…

В 20 годы 20 века все, найденное в экспедициях, привозили в центральные музеи, но затем стали создавать на местах музеи, университеты, свои институты археологии. И этот наш опыт деколонизации позволяет нам сегодня спокойно относиться к историям с деколонизационной истерией, за которой следуют разговоры о реституции. Надо с твердым умом и сердцем подходить ко всем этому: исправлять ошибки прошлого вовсе не обязательно только переделыванием истории наоборот.

3."Рождение современного искусства: выбор Сергея Щукина"

Говоря об этой выставке, хотел бы обратить внимание на то, что мы все сильнее насыщаем музейные экспозиции большим количеством вещей и самыми разными смыслами.

Эта замечательная выставка, кроме рассказа о шоковом восприятии современниками картин из коллекции Щукина и той роли, какую оно сыграло в создании русского авангарда, запомнилась еще и шпалерной развеской. Идею которой проклинали весь 20 век: это неграмотно, плохо - должен быть белый куб, большой зал, одна картина. Это и сейчас сидит в головах очень многих искусствоведов. Но в Эрмитаже люди привыкли к тому, что мы все время увеличиваем количество картин на стенах. Как в иконостасе - много-много-много украшений, все украшено- разукрашено, вроде бы плохо видно, но никому не нужен направленный свет, чтобы что-то выделить. Потому что все примерно знают, что там - какие сюжеты, какие вещи. Так и со шпалерной развеской. Целая дискуссия идет в связи с этой выставкой, музеологически очень удачной.

Загрузка...
Выставка "Рождение современного искусства: выбор Сергея Щукина" в Эрмитаже / Авторы: Предоставлено Государственным Эрмитажем

4.Предметы сервизов Российских императоров XVIII - начала XX века. Дар Михаила Юрьевича Карисалова

Выставка Карисалова - это научный подарок. Нам подарили образцы 12 императорских сервизов - полторы сотни разных предметов, которые очень дополняют наши знания, показывают, что такое настоящее музейное собирательство и как важно музею иметь много. Почти все эти сервизы у нас частично были, но для музея нужны все тарелки, а не одна, выставленная в витрине. И мы сделали характерную экспозицию, особо подняв в ней символические вещи, например, Мейсенский Андреевский сервиз, который был подарен Елизавете Петровне, и стал толчком к созданию российского фарфора - еще до Виноградова ( основоположника производства фарфора в России). Елизавета тогда создавала этакое импортозамещение разных европейских предметов роскоши - фарфор, стеклярус, серебро.

У нас выставлен и первый яхтинский сервиз из тех , что начали создаваться для Екатерины II. Сервизы для яхт - это особый жанр. Интересно, что во время блокады последняя императорская яхта "Полярная звезда", сервиз с которой мы тоже выставили, давала Эрмитажу электричество, и его использовали в том числе для того, чтобы обжигать в тигле маленькие фарфоровые картинки, которые Николай Михайлович Мох делал в блокадном Ленинграде для юбилеев Навои и Низами.

Некоторые тарелки лежат у нас перевернутыми, так интереснее вести научный разговор о них, видя изнанки, вензели императоров. На перевернутой чашечке сзади может быть изображен серп и молот , а она при этом из императорского сервиза, но сделанного уже на ленинградском фарфоровом заводе.

Загрузка...
Выставка "Предметы сервизов Российских императоров XVIII – начала XX века. Дар Михаила Юрьевича Карисалова" / Авторы: предоставлено Государственным Эрмитажем

5."Крокус" и "Рождение авангарда"

У нас много выставок фарфора - подделки севрского фарфора, тайны фарфора. Хочу обратить внимание на выставки, посвященные императорскому фарфоровому заводу и авангард. Одна была перед этим в Амстердаме, там висят Малевич и Кандинский, и стоит авангардный фарфор. Мы показали, как он рождался из императорского фарфора - народы России, портреты императоров… И новый фарфор стал не только носителем авангарда, но и единственной сферой, где этот авангард, не прерывая линию, прожил до наших дней.

Фарфор стал массовой продукцией и одновременно роскошью. И эта хрупкая роскошная вещь не только внедряла авангардную эстетику, но и продолжала ее даже через соцреализм. Мы смотрим на абсолютно супрематического Суетина, а потом видим, как выплывают во времена соцреализма оставшиеся авангардные эстетические принципы.

Дословно

Музей это готовность к особому шику

Михаил Пиотровский: Образы Эрмитажа дают возможность подумать, поразмышлять, вникнуть.

Что, например, важнее - картина или автор? Когда выясняется, что картину написал не Леонардо да Винчи, она становится хуже или нет?

У нас висит "Святое семейство" Чезаро де Сесто, которое приехало в Эрмитаж как картина Леонардо. Стендаль считал, что это лучшее, что он написал. А теперь ясно, что это не Леонардо, и она от этого, да, может быть, стала хуже. Но "Флора", которая тоже приехала к нам, как работа Леонардо, теперь считается картиной Мельци, но хуже от этого не стала.

Это все вопросы, на которых нет готового ответа, он у каждого человека свой.

Как и удовольствие от размышлений. Оно есть.

Средний возраст наших посетителей сейчас уже не 50-60, а 35-40 лет. И у нас появился новый посетитель. Которого я иногда характеризую словами "он побывал в Прадо". Когда нету толп, видно, как эти люди долго смотрят на вещи не прямо из путеводителя. Как им интересно.