ПРО et Contra

      В редакции "Российской газеты" состоялся "круглый стол" по одной из самых актуальных составляющих российско-американских отношений. В дисскусии по проблематике системы противоракетной обороны приняли участие: исполняющий обязанности директора Департамента МИДа России по вопросам разоружения Михаил ЛЫСЕНКО, заместитель директора института США Виктор КРЕМЕНЮК, начальник отдела института США Михаил ПОРТНОЙ, начальник отдела Российского института стратегических исследований Григорий ТИЩЕНКО. Вел дискуссию заместитель главного редактора "Российской газеты" Виталий Дымарский.

     В.Дымарский: У проекта национальной противоракетной обороны США есть очень много аспектов : технологические, военно-стратегические, политические и экономические. Самый первый вопрос, который возникает в данной связи - зачем на данном этапе американцам понадобилась эта идея. Реализуема ли она или нет? Что стоит за всем этим?
     М.Лысенко: Одна из причин, безусловно, финансово-экономическая. У американцев есть деньги, и их необходимо истратить. Первый среди потенциальных получателей финансовых средств - это военно-промышленный комплекс. Но есть и более глубинные причины. США, после того, как кончилась "холодная война", возомнили себя единственной державой-лидером. И поставили перед собой задачу - закрепить свое политическое и военно-техническое лидерство.
     В.Кременюк: Я вижу три объяснения происходящему. Первое - это технический прогресс. Закончилась "холодная война", наступили политические перемены, но продолжает работать мощный военно-промышленный комплекс.
     Американцам необходимо подтверждать статус мирового лидера. Кроме того, они хотят пересмотреть всю ту совокупность соглашений, которая была подписана между СССР и США в 80-е годы и которые закрепляют за Россией статус великой державы.
     Г.Тищенко: Я согласен с коллегами. Если говорить о положении американского ВПК, то с момента получения им наибольшего количества заказов, с середины 80-х годов и до настоящего времени, количество занятых в нем сократилось на 30 процентов, а объемы продаж почти на 50 процентов. И аэрокосмическая машина, основная в военно-промышленном комплексе США, стала давать сбои. В настоящее время можно сказать, что американский ВПК находится на спаде. И идея ПРО может стимулировать его подьем.
     Кроме того основным генератором мировых технологий и идей в ближайшие годы станет Азиатско-Тихоокеанский регион, соответственно зона американских интересов сместится в АТР, а это прежде всего, Китай, о котором говорится практически в каждом американском внешнеполитическом документе. Набирающий силу Китай является источником американского беспокойства. Развертывание ПРО США косвенно создается в противовес влиянию Китая. Согласно американским оценкам, система будет способна отразить первый китайский удар и перспективно ответить на этот удар.
     В.Кременюк: В данной ситуации необходимо перестать грозить Америке союзом России с Китаем и Индией, который на самом деле есть достаточно надуманное образование. Совершенно очевидно, что Китай ни на какой союз с нами против Америки не пойдет. Но при этом будет активно использовать нас в свой игре, чтобы ухудшить наши отношения с Китаем. А сами американцы тем временем будут наращивать свое сотрудничество с китайцами.
     В.Дымарский: От противостояния двух систем мы перешли к совершенно другому мироустройству. Требует ли пересмотра Договор по ПРО между СССР и США от 1972 года?
     М.Лысенко: Мы считаем, что договор по ПРО не устарел. Мир изменился, но не настолько, чтобы отбрасывать этот основополагающий договор, который по-прежнему выполняет роль краеугольного камня стратегической стабильности. О чем идет речь? На Договоре по ПРО завязана целая система соглашений, которая позволяла идти на глубокие сокращения стратегических вооружений. Разумеется, договор по ПРО в какой-то мере является основой нераспространенческого звена соглашений и договоренностей. Таким образом, если выйти из договора по ПРО, то рухнет и вся конструкция договоренностей.
     В.Кременюк: Я понимаю всю логику Михаила Николаевича, понимаю логику наших официальных позиций, но есть вещи, с которыми нельзя не считаться. Для чего был подписан договор 1972 года? Для того, чтобы заморозить эволюцию стратегического баланса и чтобы создать определенные взаимоотношения между Советским Союзом и Соединенными Штатами. Для чего это-то нужно было? Для того, чтобы закончить "холодную войну". Этот договор сыграл блестящую роль в истории завершения "холодной войны". Но "холодная война" завершилась, а дальше что? Держаться за все то же самое, что было создано 30 лет назад и не идти вперед? Однако ситуация изменилась. Россия уже не Советский Союз, а Соединенные Штаты остались крупнейшей державой современности. И сейчас они намерены пересматривать договоренности, которые их в чем-то не устраивают.
     Наша Дума 7 лет не хотела ратифицировать договор СНВ-2 и получилась слишком длительная пауза эволюции наших переговоров по стратегическому балансу. Данная пауза и породила идею ПРО. Они подумали, может быть СНВ-2 - это пустышка? И чем ее заменять? Тогда и появилась идея ПРО.
     Я не думаю, что нам удастся сохранить Договор в том виде, в каком он был подписан. В один прекрасный день американцы в одностороннем порядке сделают то, что они обещают. Как это получилось с расширением НАТО. Как это получилось с войной в Югославии. Они в состоянии это сделать. Ответ американцам нужно искать в сфере дипломатии, путем поиска экономических форм взаимодействия.
     В.Дымарский: Вы видите запасные варианты? И единственный ли наш ответ - достаточно жесткое заявление Путина, которое фактически идет на выход по договору по СНВ-2.
     М.Лысенко: У нас какой-то фатализм в суждениях. Американцы еще ничего не предложили. Нам показали кота в мешке. Точнее даже мешок, а мы и не знаем, что в этом мешке. И уже сейчас мы начинаем рассуждать, что может быть и нам отказаться от договора по ПРО. Зачем такой фатализм? Есть прямая альтернатива: при сохранении договора по ПРО производить дальнейшие глубокие сокращения стратегических наступательных вооружений. Есть целая программа, как бороться с тем, чтобы предотвращать ракетные угрозы. Вот на ней и надо сконцентрироваться. Есть политические альтернативы, и на них надо делать упор: сокращение СНВ, борьба с распространением ракет, ракетных технологий. У нас есть конкретные идеи на этот счет и есть много вариантов того, как искать политический выход из ситуации.
     М.Портной:Я вижу параллель между тем, что делается сейчас, и тем, что происходило во времена Рейгана, когда мир говорил об угрозе "звездных войнах". Американцам это достаточно выгодно. Займет наш Президент более жесткую позицию - значит у Буша есть лишний аргумент в пользу жестких высказываний. Почему? Потому что американский президент не может позволить себе, чтобы его кто-то запугал. Иначе ему не переизбраться. Иначе он рискует прослыть слабым.
     Поэтому, мне кажется, что для двух стран сейчас выгоднее не прибегать к взаимным угрозам и не оказывать давление друг на друга, а заниматься интенсивными поисками совместных решений : мониторинг ситуации, контроль за режимом нераспространения, определение степени возможных угроз и так далее.
     В.Кременюк: Необходимо возвращаться к формату, который существовал при Горбачеве-Рейгане, при Горбачеве-Буше, когда у нас было около двух десятков комиссий, занимавшихся спорными вопросами в самых разных сферах : таких как, мореплавание, космос, Европа, Ближний Восток и т.д. Возникала спорная проблема, и эти комиссии в автоматическом режиме брались за обсуждение проблем и давали руководству двух стран какие то рекомендации. Этот механизм позволял разрешать двусторонние разногласия. При Ельцине это исчезло. Хотя сама эта идея очень плодотворна. Нужно возвращаться к такому типу отношений. А пока все проблемы откладываются до очередного самита. Но не факт, что они будут решены в ходе его проведения.
     В.Дымарский: Михаил Николаевич! Вы говорите, что договор по ПРО - это некий стержень. И если вынуть этот стержень, то рухнет система договоренностей?
     М.Лысенко: Прямые ссылки на договор по ПРО содержатся в договоре СНВ-1, который действует и выполняется, а также в договоре СНВ-2. Буква или дух этого договора присутствует еще в 30 различных соглашениях. Где уверенность, что если рухнет договор по ПРО, не рухнет и договор о нераспространении ядерного оружия? Напрямую эти вопросы не взаимосвязаны, но нельзя исключать, что отдельные страны начнут обходить этот договор. Разумеется в одночасье вся архитектура безопасности не рухнет и все будет зависеть от того, как США будут развивать конкретно свои планы в области ПРО. Но, на каком-то этапе, разумеется, прийдется и нам, видимо, если США все же решатся на выход из договора по ПРО, посмотреть реально на интересы нашей национальной безопасности. То же сделают и другие страны.
     Г.Тищенко: Если говорить в целом о всей системе договоренностей, которая существует в области контроля над вооружениями, то, она создавалась в эпоху противостояния СССР и США. В настоящее время Соединенные Штаты не рассматривают нас в качестве полноценного противника. Система международных договоренностей создавалась для поддержания и укрепления стабильности в мире и надо придерживаться этих правил. Систему можно пересматривать только с точки зрения ее усиления. Так, чтобы укреплять стабильность в мире.
     Те предложения, которые следуют с американской стороны по пересмотру договора по ПРО, прежде всего направлены на то, чтобы дать им возможность в юридических рамках проводить очередные испытания, начинать очередной этап технологической разработки системы ПРО.
     В.Кременюк: Я поддерживаю мысль Михаила Николаевича о том, что мы слишком уж рьяно отреагировали на идею пересмотра ПРО. Проблема очень сырая. Это типично американский стиль. На реализацию этой идеи потребуется 20 лет. А, если американцы все-таки пойдут на односторонний выход из ПРО, что мир обрушится? Все, после этого мы развертываем боеголовки, и опять восстанавливаем военную конфронтацию? А мы ее выдержим, эту конфронтацию?
     И третье. Необходимо контролировать возможные источники угрозы, укреплять все режимы существующих международных договоренностей по контролю за передачей технологий.
     Г.Тищенко: Идея ПРО нужна прежде всего, аэрокосмическому комплексу США, который является основа республиканской партии в Соединенных Штатах. Республиканцы, естественно будут отстаивать интересы тех фирм, которые завязаны на ПРО, то есть вкладывать инвестиции в аэрокосмический комплекс.
     В.Дымарский: На данном этапе, возможно ли технологически развернуть систему ПРО?
     Г.Тищенко: Я считаю, что у американцев есть определенные технологические успехи в плане создания системы ПРО. Не могу сказать, что они заметные, но тем не менее они есть. И работы в этом направлении будут продолжаться. США нужна система ПРО, будет способная отразить действительно ограниченный удар, который может исходить от Китая или в далекой перспективе от каких-то других единичных стран, с которыми они стараются бороться в регионах. Но говорить о каких-то реальных вещах пока преждевременно. Если сказать о стоимости системы ПРО, то наши расчеты показывают, что только установка носителей, установка ракет-перехватчиков на базе системы "Гранфоркс" обойдется американцам около 200 миллиардов долларов. И они чисто экономически не выдержат такую гонку. Модернизация вооруженных сил, намеченная на 2000-2001 год, ввиду нехватки средств сейчас откладывается до 2005-2006 года.
     В.Дымарский: Сами работы в области ПРО, по всей видимости дадут импульс для развития технологий?
     М.Портной: Даже если все работы по ПРО не дадут приемлемого и эффективного результата именно в области ПРО, то в любом случае масса сопутствующих разработок будет весьма позитивна для экономики США.
     Г.Тищенко: Это говорит как раз о том кому достанутся дополнительные деньги. Они не обязательно пойдут сугубо в военный сектор. Они могут быть инвестированы в гражданский сектор. Эти средства можно рассматривать как дополнительные инвестиции, которые не повредят экономике США.
     В.Дымарский: О чем еще свидетельствуют планы американцев по развертыванию системы ПРО?
     В.Кременюк: Проблема ПРО лишний раз подчеркивает, что Россия стала региональной державой. Ее интересы уже мало кого волнуют. А это задевает национальный эго. Этот вопрос падает на очень непростую почву внутри России. Ставит сложные вопросы перед Президентом. Ставит сложные вопросы перед Думой. Перед нашими военными. Как реагировать? Проглотить? Сделать вид, что нас это не волнует. Или, наоборот, прореагировать и доказать, что у нас есть порох в пороховницах. Я думаю, что мы будем видеть элементы и той, и другой и третьей реакции. Но главное - нельзя перестараться. Не надо загонять самих себя в угол.
     М.Портной: Идет очень сложная игра. Если мы поддадимся на пропагандистские уловки и начнем поднимать шум, то это на долгое время отвлечет нас от главных целей экономического развития. Мы опять потеряем время. И дадим преимущество, в первую очередь врагам экономической реформы и рыночной экономики. Пропустим вперед себя все восточно-европейские страны.
     В.Кременюк: Мы являемся крупной страной, со своими возможностями, но сейчас переживаем период, когда нуждаемся в иностранных капиталах, инвестициях и технологиях. Мы живем на иностранном продовольствии, живем с иностранным ширпотребом, живем с иностранными лекарствами, с иностранными компьютерами. В этом нет ничего унизительного. Это просто показывает то как Россия сейчас зависит от внешнего мира. И в этом мире, конечно, Россия может сыграть огромную позитивную роль. Если не будем опять шарахаться в сторону конфронтации, в сторону угроз. Ибо тогда перед нами могут закрыться двери банков и кредитных учреждений. А это будет беда.
     Г.Тищенко: Я считаю, что внешняя политика России в нынешней ситуации должна быть политикой активного нейтралитета. То есть задача МИДа состоит в том, что провести нашу политику так, чтобы не попасть в объятия какого-либо блока. Количество игроков на мировой арене будет возрастать и будут нарастать противоречия между ними. Задача нашего МИДа использовать их. Схватка будет нарастать, когда Европа введет свою наличную валюту - евро. Уже сейчас считается, что это будет иметь гораздо серьезные последствия для Соединенных Штатов, чем любые наши контрмеры в плане ПРО. Задача нашего МИДа проводить политику активного нейтралитета.
     М. Лысенко: Мы должны вести разговор о стратегической стабильности в целом. Если Европа почувствует, что в результате американских действий вся система стратегической стабильности европейской безопасности будет под угрозой - это одна ситуация. Если все же мы с американцами выйдем на какой-то конструктивный подход в виде, например, мониторинга возможных угроз, это не потребует отказа от договора по ПРО. Если мы сосредоточимся на этом, по моему мнению, Европа будет нашим союзником, да и сами США тоже. Американцы несколько раз пытались выйти из Договора по ПРО. Это было и при Рейгане, и при Клинтоне, и сейчас. Но у государственных мужей в те годы хватило мудрости не принимать опрометчивых решений. Я надеюсь, что в данной ситуации лидеры США и Европы также проявят государственную мудрость и выдержку и найдут конструктивный путь взаимодействия, который сохранял бы договор по ПРО и одновременно предполагал бы самое широкое сотрудничество и взаимодействие.
     В.Кременюк: Я хотел бы высказаться в виде пожелания. Есть два подхода к этой проблеме и к ее освещению Один подход : проблема ПРО, как таковая, ее военно-стратегическая составляющая. Но мне кажется, что сейчас и выгоднее и правильнее показать, что это часть более серьезного процесса. Коллеги говорили и об экономическом сближении,о месте России между Европой и Тихим океаном, а также о значимости российско-американских отношениий. И вне этих рамок данную проблему рассматривать нельзя.
     В.Дымарский: Два вопроса, касающиеся внутренней ситуации в Соединенных Штатах. Первое. Существует легенда или реальная версия того, что вся система ПРО - это способ для Буша расплатиться с теми компаниями, которые поддерживали его в предвыборной борьбе. И второй вопрос, более общий. Куда инвестировать средства? В военную промышленность или в транспорт? В ПРО или в систему образования? На этой базе, на этой основе могут ли внутри американского общества возникнуть противоречия, которые в какой-то степени будут играть нам на руку? Насколько развязаны руки у администрации Буша в реализации всех этих проектов? В.Кременюк : Это хороший вопрос. Я бы не говорил о противоречиях, а о достоинствах американской политической системы. Разделение властей и взаимное сдерживание различных ветвей власти является одним из основных объяснений американского успеха в целом.
     Система требует равновесия, система хочет избежать узурпации или сверхконцентрации возможностей только в одних руках. Все, что говорит американский президент - отчасти правильно. Это попытка расплатиться или хотя бы поблагодарить тех, кто его поддержал в период президентской кампании. Это наметки возможных контуров будущего. Но следующее слово за другими участниками американской политической системы. Первый - это конгресс, который будет, исходя из своих интересов, очень серьезно корректировать все, что делает президент. Затем обязательно вступят в действие СМИ - это важнейший участник американского политического процесса. Поэтому мы должны спокойно относиться к тому, что выдвигает администрация. Наш президент будет встречаться с американским коллегой. И они обсудят между собой данную проблему.
     М.Портной: Я хотел бы еще раз вернуться к экономической подоплеке проблемы ПРО и акцентировать внимание на том, что наша страна и наше руководство ни в коем случае не должны сейчас поддаваться эмоциям и ухудшать климат наших отношений с Соединенными Штатами. Нам нужно найти какую-то позицию некоего дружественного конкурентства, прагматического партнерства в этой области. Сегодня Соединенные Штаты уже не могут также хорошо и спокойно жить без присутствия китайских инвестиций в своей экономике. Без России они совершенно спокойно могут обойтись. И поэтому наша проблема заключается не в том, чтобы от них отдаляться, а в том, чтобы экономически все больше интегрироваться, искать свободные ниши на американском рынке. Уже появились признаки того, что они готовы по другому отнестись к нашему экспорту стали, к целому ряду других вопросов. Нам нужна Америка, как источник инвестиций, для этого нам нужны доходы в Америке, которые мы можем получить. Нам нужна Европа, как источник инвестиций, и нам нужны доходы в Европе. Нам нужно очень тесное сотрудничество, которое не отменяет конкуренции и достоинства. Надо делать то, что делал тот же Китай, который за последние 10 лет очень сильно укрепил свои позиции на американском рынке.
     Если говорить о возможности противостояния США и Китая, то конечно, американцы боятся китайцев. Но они боятся и того, что в этой стране с огромным населением следующий переход к так называемой технологической революции может вызвать сильное напряжение и толкнуть Китай на конфронтацию. Хотя может быть благодаря массированным инвестициям в АТР Китаю удастся более или менее благополучно пройти этот переломный момент. И тогда он не будет прямым противником Соединенных Штатов.
     Шумиха вокруг системы ПРО не более чем пропагандистская и выгодна Бушу, как президенту, который сразу же хочет войти в историю с новой идеей для своей страны.
     В.Кременюк: Я бы хотел добавить. Будут ли Соединенные Штаты продолжать работать по ПРО? Бесспорно, будет ли эта администрация, будет ли другая администрация, работы по ПРО будут продолжаться. В них есть объективная необходимость для Соединенных Штатов, проводящих свою стратегию. Но стратегия имеет определенную научную базу. Тот или иной регион мира является зоной жизненно важных интересов Соединенных Штатов. Если говорить о научной основе стратегии ПРО, то, Соединенные Штаты посчитали ресурсы, которыми они обладают сейчас и которыми будут обладать в ближайшей перспективе, то как они расположены в мире, насколько их хватит Соединенным Штатам и в какие регионы они должны проникать. Регионы названы соответствующими жизненно важным интересам Соединенных Штатов не просто так. Они имеют строго научную основу. И будет ли проводить работы по ПРО эта ли администрация или следующая - они не остановятся.
     В.Дымарский: Мне кажется, что сегодняшняя дискуссия по проблеме ПРО - краеугольному камню российско-американских отношений была продуктивной и с участием Вас, авторитетных американистов затронула все основные нююансы этого вопроса. Благодарим Вас за участие в "деловом завтраке" "Российской газеты".

Подготовил Максим Макарычев Rambler's Top100 ServiceRambler - Top100