Экстремизм до востребования

Почему у нас чаще отвечают "за базар", чем за погром на базаре

     В то время когда в "Российской газете" мы собирались обсудить с людьми сведущими проблему отечественного экстремизма, Президент РФ Владимир Путин, будучи в Сочи, заметил Генеральному прокурору Владимиру Устинову, что эффекта от нового Закона по борьбе с экстремизмом незаметно. И дал прокуратуре два месяца, чтобы обобщить судебную практику в этой области и подготовить предложения, чтобы эффекта все же добиться. В самом ли деле закон, вступивший в силу 30 июля этого года, не работает?
     В совете экспертов участвовали: Александр БАРАННИКОВ, член Комитета Госдумы РФ по законодательству, зампред фракции СПС; Михаил КРАСНОВ, доктор юридических наук, вице-президент фонда ИНДЕМ; Лионель ДАДИАНИ, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор исторических наук, профессор; Владимир ПРИБЫЛОВСКИЙ, президент информационно-исследовательского центра "Панорама"; Александр ВЕРХОВСКИЙ, вице-президент того же центра. Вела совет заместитель главного редактора "РГ" Ядвига Юферова.

     - В обществе всякий раз с новой силой вспыхивают разговоры об экстремизме после хулиганских выходок футбольных болельщиков, "скинхедов" или национал-большевиков. Однако, согласитесь, проблема гораздо шире. Как заметил один прокурор, в пассивном гражданском обществе от экстремизма до терроризма один шаг. Об экстремистах, новом законе и о том, почему, по мнению Президента, он не работает, мы и хотели бы поговорить сегодня. Может, начнет Александр Евгеньевич, как один из разработчиков закона?

     А. БАРАННИКОВ:
     - Уточню: я не был разработчиком. Законопроект рождался в недрах Минюста РФ и администрации Президента. Он и вносился в Думу от имени Президента. Наш комитет дорабатывал этот документ. Не могу сказать, что все замечания учтены. Одно из серьезных наших возражений основано на недопустимости внесудебного решения по приостановлению деятельности любой общественной организации. Это в тексте осталось.

     - Уже в законе?

     - Да. В случае если органы прокуратуры либо органы юстиции выносят в суд представление о запрете той или иной организации, у них есть право приостановить ее деятельность до суда. Мы считаем, что это не совсем укладывается в рамки Конституции. Но здесь наше мнение разошлось с мнением большинства депутатов. Принятие в Думе Закона о противодействии экстремизму многие силовики очень торопили, считая, что это та палочка-выручалочка, которая позволит им на следующий же день после опубликования закона в "Российской газете" поймать всех экстремистов, посадить всех террористов и решить все проблемы сразу. Но уже видно, что ничего не изменилось. В Санкт-Петербурге группа подростков явно националистического толка забивает насмерть торговца "кавказской национальности". Правоохранительные органы представляют это преступление как бытовое убийство или нанесение тяжких телесных повреждений, повлекших смерть потерпевшего. Ничего в сознании рядового милиционера, рядового следователя и руководителя среднего звена как в Министерстве внутренних дел, так и в прокуратуре не переменилось. Для них как существовала проблема раскрываемости, а не экстремизма, так и существует. Поэтому поручение Президента Генеральному прокурору оцениваю позитивно. Это значит - до Президента доходит информация не только о "проделанной работе" силовиков, но и о том, что реально происходит.

     - Государство сформулировало свою позицию по экстремистской деятельности, но правоприменительная практика исходит из конкретных юридических терминов. Милиция обычно говорит: в кодексе есть понятия "вандализм", "хулиганство", а "экстремизма" нет. С чем нам бороться, покажите!

     - В УК появилась, например, статья "Организация экстремистского сообщества", там идет речь и об участии в экстремистском сообществе. Поэтому ссылка наших милиционеров на то, что недостаточна законодательная база, несостоятельна.

     Л. ДАДИАНИ:
     - Изменилось ли что-то в последнее время, раз Президент пригласил Генпрокурора и говорил об экстремизме? С моей точки зрения, ничего. Как убивали некоторых лиц, особенно "лиц кавказской национальности", так и убивают. Правда, теперь убивают и бомжей: "скины" возомнили себя чистильщиками общества и взяли на вооружение гитлеровскую эвтаназию. Мне кажется, беседа Президента с Генпрокурором имела совершенно конкретную подоплеку. Она была необходима для идеологического обеспечения процесса над Лимоновым и другими активистами национал-большевистской партии.
     Газеты самых разных направлений пишут об экстремизме в том смысле, что все это игры ФСБ и Кремля. По этому вопросу у них удивительное единодушие. Тот, кто думает, будто такими утверждениями бескомпромиссно разоблачает наши спецслужбы, добивается обратного. Выходит, это самые выдающиеся спецслужбы в мире, коль они всюду имеют свою агентуру.
     Кстати, один явный успех у них был. Перед последними парламентскими выборами пресса писала, что у баркашовцев будет более сильная фракция, чем у "Яблока". А через некоторое время "Русское национальное единство" полностью распалось. С помощью спецслужб? Думаю, не без этого.
     Но чтобы считать, что все у нас сделано Кремлем... Особенно нелепо такое заключение выглядит на фоне того, что твердят Проханов с Зюгановым и, скажем, Березовский с Юшенковым. Первых, правда, тревожит наступление фашизма либерального, а вторых - нацистского.
     В Саратов с требованием дать им право выступить общественными защитниками Лимонова направились как Проханов, так и такой архидемократ, как Наум Ним, редактор журнала "Досье на цензуру". Вдова покойного Синявского Мария Розанова вместе с другими демократами - Анненским, Юнной Мориц, Дорофеевым - тоже заявляют повсюду, что Лимонов невиновен, а закон приняли для того, чтобы осуждать людей вроде Лимонова, а не настоящих экстремистов.

     М. КРАСНОВ:
     - Я принадлежу к тем людям, которые Закон "О противодействии экстремистской деятельности" критикуют. Я вообще не сторонник такого рода законов. С тем же успехом мы можем принять закон о счастливой жизни. В данном случае я сторонник более технологичных шагов, и слава богу, что вслед за этим законом внесли изменения и дополнения в УК. Это важно.
     Проблемой экстремизма я начал заниматься в 1991 году, когда было инициировано письмо (а затем и встреча) группы интеллигенции к Президенту Ельцину об угрозе фашизма и вообще политического экстремизма в России. В феврале 1995 года меня назначили помощником Президента. И практически первая крупная задача была такая - подготовить проект указа о противодействии политическому экстремизму.
     Может быть, руководители силовых ведомств тогда меньше трепетали перед Президентом, может, еще что, но все ограничилось созданием каких-то структур внутри ведомств, экспертных советов, словом, все ушло в гудок.
     Когда я посылал Генеральному прокурору выдержку из выступления Зюганова на IV съезде КП РФ, где, на мой взгляд, содержались плохо замаскированные призывы к вооруженному свержению существующего режима, неизменно следовали ответы, что мы-де не находим здесь никакого состава преступления.
     Самое главное, чего нет в новом законе, - это предмет. Фактически повторена формулировка - что же такое экстремизм - статьи 13 нашей Конституции. Кстати, точно такого же номера статья Конституции Польши прямо говорит, что запрещены организации - боюсь соврать, но процитирую близко к тексту, - исповедующие фашистскую идеологию, коммунистическую и всякого рода тайные общества.
     Экстремизм не только предтеча терроризма - экстремистские идеи могут разрушить государство. Здесь можно только согласиться с Марксом, который говорил, что идея, овладевшая массой, становится материальной силой. А некоторые из этих идей вполне могут овладеть массами, особенно при очень непростой нашей жизни.
     Устрани фактор Великой Отечественной войны и вообще германского милитаризма 30-40-х годов, и по ценностным понятиям, по мировоззренческим основам, по эстетике два режима - фашистский и коммунистический - практически одно и то же. Но по фашизму есть нюрнбергские документы, а по коммунизму таких документов нет. И в этом смысле нынешние национал-большевики, наверное, имеют моральное право выступать легально. Никто же не сказал, где кончается зло и начинается добро.

     - Значит, существует опасность не заметить границу между экстремизмом и инакомыслием?

     - Конечно! И часто средства массовой информации не видят этой разницы и продолжают иллюстрировать известную формулу Вольтера: "Мне ненавистны ваши взгляды, но я готов отдать жизнь за то, чтобы вы имели право их высказывать".
     Так вот, я не только не готов отдать жизнь за это, но, напротив, готов отдать жизнь за то, чтобы некоторые взгляды были наказаны. Релятивизм современной цивилизации погубит ее, потому что стирается граница между тем, что можно и чего нельзя.
     В Нью-Йорке, прочитал я в журнале "Посев", принят региональный закон, который позволяет женщине ездить в метро топлес, но горе тому мужчине, который будет глазеть на ее обнаженную грудь. Его могут оштрафовать на очень большую сумму. Тоже, знаете ли, политкорректность. С такой политкорректностью, повторю, мы можем погубить всю нашу цивилизацию.

     А. ВЕРХОВСКИЙ:
     - Государство не должно регулировать все на свете. Ему лучше не вникать в то, во что можно не вникать. Ну, скажем, в поведение лесбиянок. Но государство должно обеспечивать такой минимум, как сохранение конституционного строя и общественного порядка. Государство не может допустить, чтобы в обществе существовала и разрасталась среда, которая может порождать группы крайние, террористические. Грубо говоря, бен Ладен не в безвоздушном пространстве появился, а вырос в определенной среде, которую терпели власти соответствующих стран. Если бы они не терпели, то террорист N 1 остался бы этаким домашним мыслителем.
     С другой стороны, есть свобода слова. И хотя граница между разрешаемым и запрещаемым словом не может быть обозначена абсолютно четко, но каким-то образом все же сформулирована в европейской Конвенции о правах человека, которую мы ратифицировали и должны выполнять. В ней говорится, что свобода слова никак не ограничена за вычетом тех случаев, когда ею злоупотребляют для нарушения прав человека, попыток мятежа, разжигания этнической вражды и тому подобного.
     Но государство должно реагировать на угрозу с пропорциональной жесткостью. Если какие-то люди издают газетку тиражом 500 экземпляров и пишут там всякие гадости, думаю, им полагается наказание не очень строгое. Если эти же люди в своей газетке или в своей организации призывают к погромам - это уже более высокая степень ответственности. А если в этой группе, с которой связана та же газетка, практикуется, скажем, физическое насилие по этническому или религиозному признаку, то это уже третья степень. Ну и так дальше.
     Новый закон, как мне кажется, как раз все это смешал в одну кучу. Он нечеткий, суды не могут разобраться, что наказуемо, а что нет. Какое высказывание является уголовным преступлением, а где просто чья-то личная обида?
     Наш центр вместе с московской "Хельсинкской группой" проводил мониторинг прессы - не нацистской какой-нибудь, а обыкновенной - на предмет некорректности в освещении этнических и национальных проблем. Читали внимательно. Старались не придираться, боже упаси. И нашли много статей, в которых авторы явно выражают и вызывают неприязненные чувства к чужакам. По закону за две такие статьи в течение года можно закрыть любую газету. Что это на самом деле означает? Что этот закон нельзя исполнить буквально. Значит, его будут исполнять с точки зрения политической, а чаще - личностной целесообразности.
     Еще и закон принять не успели, а в Новороссийске местным правозащитным организациям в прокуратуре заявили: примут закон - вы будете первыми, на ком мы его применим. Хотя какие они экстремисты. Их обвиняли в том, что они публично сочувствовали туркам-месхетинцам, которые голодали у себя в станице.

     - Какова природа нашего экстремизма, есть какие-то особенности, отличия?

     Л. ДАДИАНИ:
     - На сегодня какую-то большую опасность, даже совокупно, наши экстремисты не представляют. Слава богу, они оказались все-таки намного слабее тех группировок, которые были в Европе 70-х годов прошлого века. Из ультраправых у нас героем был Баркашов, из ультралевых - Лимонов. Но это все лозунговая, газетная, журнальная левизна. А грозили-то взорвать Россию! Один из таких писак однажды красиво изменил знаменитую максиму из Пушкина "Не дай Бог увидеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный". Этот "господин" заявил так: русский народ выбирает бунт осмысленный и беспощадный. А его организация даже какой-нибудь массовой драки не смогла организовать. Наши спецслужбы умело играли на противоречиях между микрофюрерами. Они ведь друг друга терпеть не могут. Каждый из них хочет быть главным. И каждая диванная партия хочет быть авангардом.

     А. ВЕРХОВСКИЙ:
     - Слабость или сила русских националистов, вообще-то, дело наживное. Есть большая разница между теми движениями, которые формировались в 90-е годы, и теми, что на слуху сейчас. Возникший в годы перестройки русский национализм в стиле "Памяти" по сути своей ретроградный и народу непонятный. Что-то там про царя-батюшку, про жидомасонский заговор. Из всего этого не получается массового движения. Поэтому оно и развалилось. Но "скинхедов" сегодня больше, чем всех остальных наци вместе взятых. При этом они идеологически не перегружены. Зато это движение имеет понятную социальную основу - вражду к этнически чужим, мигрантам, которые есть в любом большом городе. У этого движения - будущее. Во-первых, потому что его почти невозможно инфильтрировать: трудно внедрить агента ФСБ в тусовку 16-летних пэтэушников. Во-вторых, государство просто не знает, что с ними делать. Арестовать? По новой уголовной статье можно посадить в тюрьму всех участников неформальных образований, а их несколько тысяч только в Москве. В основном детей 14-16 лет. И идеологически государство ничего противопоставить им не может. Наоборот, в последние месяцы только и слышно про проблему нелегальных мигрантов. Правда, имеют в виду при этом часто приезжих без регистрации. Хотя это не то же самое, что нелегалы с точки зрения любой европейской страны. Если русский переехал из Вологды в Кострому и не зарегистрировался, то, конечно, никто особенных претензий предъявлять ему не станет. А вот если лезгин переехал в Москву из Дагестана, то для многих очевидно, что он нелегальный эмигрант. Пацаны с бритыми затылками, бесчинствуя, ощущают общественную поддержку. Все это мы видели в злосчастном Красноармейске, где сперва побили армян, а потом организовались в структуру. В Угличе была очень похожая история.

     Л. ДАДИАНИ:
     - В одном архилиберальном журнале одна очень либеральная журналистка делает вывод, что кое-где в России русский национализм носит в значительной степени оборонительный характер. То же, кстати, можно сказать о "скинах". Но давайте прямо скажем: разве основной лозунг "скинов" "Россия - для русских, Москва - для москвичей" - это только их лозунг? Социологические опросы показывают, что до 75 процентов москвичей так считают.

     В. ПРИБЫЛОВСКИЙ:
     - Вообще говоря, дело не в том, что для борьбы с экстремизмом не хватало правовых норм. Они нуждались в коррекции, но были. Беда в другом. У нас, к сожалению, сложилась такая традиция, что за погром никто не отвечает. А вот за "базар" можно ответить, если словечком своим задел высокое лицо. Кому, собственно, навредили эта национал-большевистская партия и Лимонов? Ну закидали тухлыми помидорами Михалкова и Зюганова. Так за это на 15 суток надо сажать. Пока не было политического заказа, Лимонова никто не трогал, хотя ту же "Лимонку" можно было закрыть 20 раз.
     Лимонов - единственный заметный деятель националистического лагеря, который в отличие от других националистов с самого начала не принял нового режима. Изощренно, изобретательно и талантливо его высмеивая. В итоге "Лимонка" закрыта, "фюрер" сидит в тюрьме.
     Что касается истории с автоматами, то допускаю, что Лимонов дал санкцию на эту покупку. Между прочим, те, кто продал автоматы, даже не арестованы. Они исполнили чей-то заказ и остались "не установленными лицами". Хотя и фамилии их известны, и кто они такие. Если действительно существует твердая установка посадить Лимонова, то он будет таким же несправедливо осужденным, как Пасько.

     - Каждый хочет быть защищенным и в то же время свободным. Что же делать? Правоохранительные органы с задачей нашей защиты не справляются. Кого мы заставляем бороться с экстремизмом? Мальчика-участкового, который приехал из Сусанинского района Костромской области? С одной стороны, мы понимаем, что вопрос по экстремизму должен стоять очень жестко. С другой - мы не должны прозевать момент, когда под этим флагом будут покушаться на инакомыслие.

     М. КРАСНОВ:
     - Наше общество, к сожалению, за много десятилетий изуродовано психически. Начиная с "философского парохода", а может быть и раньше, вымывались носители понятия чести, достоинства. В Думе во время пленарных заседаний могут, извините, морду друг другу набить, а потом в кулуарах мило пожимать руки. Причем людям, которых в свое время в России в приличные дома просто не пускали и уж точно руку не протягивали.
     В Германии в 60-е годы было очень много тех, кто симпатизировал нацистским взглядам. Но были и очень четкие идеологические табу в виде нюрнбергских документов, очень четкой антифашистской внутренней политики. Поддерживаешь нацистскую партию? Все. Ищи работу в другом месте. Если бы нечто подобное у нас произошло в отношении коммунистов, то проблем такого сорта было бы меньше.

     В. ПРИБЫЛОВСКИЙ:
     - На Западе сейчас модно ношение значков с надписью на разных языках: "Я иностранец почти везде". Хотел бы я посмотреть, как с таким значком люди ходили бы по Москве. И это не оттого, что плохо настроена милиция. Милиция чувствует, как настроена власть.
     У экстремизма, у агрессивной ксенофобии есть причины. И в России, и в Германии. Известны совершенно жуткие случаи сожжения турок, их убийств немецкими "скинами". Но в Германии существуют и общественное мнение, и сильная полиция. Поэтому немецкие "скинхеды" не чувствуют себя хозяевами на улицах городов.
     Последний всплеск насилия, который длится в России уже два года, произошел из-за обострения обстановки на Кавказе. Умеренными ксенофобами можно считать примерно 52 процента населения страны. Именно события в Чечне - главный мотор разрастания экстремизма.

     М. КРАСНОВ:
     - Вы обратили внимание, о чем мы сегодня говорим? Что такое экстремизм и как с ним бороться. А откуда эти ребята? Что ими движет? Я сейчас скажу крамольную вещь. В первый раз увидел нацболов на одной презентации. Симпатичные лица! У меня до сих пор, как и у них, осталась некая нелюбовь, некое презрение, некое неприятие буржуазной сытости. Стремление к ней отмечалось и в советское время, а сейчас стало просто "бонтоном".
     И этих молодых "экстремистов", может, поблагодарить надо за то, что в наше цинично-прагматичное время у них не исчезло чувство справедливости. Хотя и выражается оно в такой вот форме. И жесткость нужна прежде всего к тем "интеллигентным" дядям, которые стоят за их спинами. Вот кто профессионал.
     И хорошо, что у нас появилось хоть какое-то молодежное движение. Не комсомолята же взамен, в самом деле, которые ходят вместе, управляемые, сытенькие и оплачиваемые.

     Л. ДАДИАНИ:
     - Я все-таки считаю, что не надо посыпать головы пеплом в отношении обсуждаемого здесь закона. Мне он тоже не очень нравится. Но, как сказал один неглупый человек, "других у меня нет". Мы должны прибегнуть к тому, что во времена моей молодости называлось - и резко критиковалось - "оппортунистической теорией малых дел социал-демократии". Надо двигаться по шажку: разоблачение какой-то группировки, осуждение конкретного лидера и т.д.

     М. КРАСНОВ:
     - Прежде всего нужен четкий импульс с нашего политического Олимпа. Намерение эту проблему решать. Мы давно созрели для полицейской реформы. Система, отчасти вышедшая из шинели Дзержинского, отчасти модернизированная, и структурно, и функционально, и кадрово нуждается в обновлении. Наконец, той же молодежью нужно заниматься. Что это значит? Я считаю, что здесь есть огромное поле деятельности. Например, совершенно неразвито волонтерство, как на Западе. А ведь молодежь любит экстрим. Этот экстрим при чрезвычайных ситуациях, при разного рода стихийных бедствиях всегда есть. Больше того, государство могло бы помогать волонтерам - оплачивать, например, им перелеты, условно говоря, на Сахалин, пусть даже себе в убыток. Но молодые люди почувствовали бы себя нужными, чего им так не хватает. Даже московским диггерам не дают развернуться.
     А вообще я жажду вернуть то ощущение сентября 1991 года, когда казалось, что сейчас будем горы сворачивать. Потом, увы, локомотив резко затормозился и пошел по бюрократическо-номенклатурной колее.

Публикацию подготовил Игорь ПАНКОВ.

Эдуард Лимонов:
Тюрьма рождает экстремистов

     Заочно ответил на наши вопросы и скандально известный писатель и вожак национал-большевиков, находящийся сейчас в саратовском следственном изоляторе

     - Что такое, по-вашему, экстремизм?

     - Степень какого-либо действия. Юридически, насколько я знаю, такого понятия не существует.

     - Зачем понадобился еще один закон, когда статьи об уголовном преследовании за те или иные экстремистские действия уже есть в УК?

     - Я тоже себе задаю тот же вопрос: "Зачем?". Охранять власть и интересы власть имущих.

     - Как сказалось принятие этого закона на вашей судьбе?

     - Никак. Я обвиняюсь по другим статьям УК РФ.

     - Эпатируя читательскую публику, несете ли вы моральную ответственность за свои произведения?

     - Я никого никогда не эпатировал. Я высказывал свое мнение, каким его вижу.

     - Способствует ли правоприменительная практика Российского государства усилению экстремистских тенденций в обществе?

     - Тюрьма способствует ожесточению и экстремизации человека.

Сергей ГРИШИН,
Наталья ЖЕЛНОВА.
Rambler's Top100 ServiceRambler - Top100