Вчера известный российский детский врач Леонид Рошаль на встрече с Президентом России Владимиром Путиным заявил о необходимости организации "зеленого коридора", по которому можно было бы вывезти детей из Багдада и Басры. По словам Рошаля, он обсуждал эту проблему с послом Ирака в РФ и в посольстве США в Москве. Обе стороны, рассказал Рошаль, выразили интерес к этой идее. А на прошлой неделе в Кремле Президент России Владимир Путин вручил доктору орден Мужества. Накануне Леонид Михайлович был гостем нашего "Делового завтрака".
Рошаль не пьет кофе и чай - только кипяток
Обычно наш завтрак начинается с того, что гостю предлагается чай или кофе.
- Если можно, только кипяток, - попросил Леонид Михайлович.
И потом во время всей нашей беседы он отпивал из чашки этот самый кипяток. Вкус к простому напитку когда-то привил ему деревенский мальчик, которому Рошаль оперировал легкие. Доктор увидел, как мальчик что-то пьет.
- Что пьешь? - спросил врач.
- Кипяток.
- Вкусно?
- Очень.
Леонид Михайлович попробовал: действительно вкусно. С той поры и предпочитает этот напиток. А в его стремительной жизни, когда вдруг надо срочно собраться, куда-то лететь, спать в палатке, на стульях, да где придется, срочно начинать помогать попавшим в беду ребятишкам, такая привычка очень кстати.
А может "виной" такой привычки стала убежденность Леонида Михайловича в том... Впрочем, послушаем доктора:
- Дети сами по себе умнее взрослых. Лучшие люди в мире - дети. Они точнее взрослых оценивают ситуацию. Они умнее, добрее, шире, очень гуманитарно мыслят, они не хотят войны. Я лечу их вне зависимости от того, какой национальности, каких религиозных, политических убеждений их родители. Я был в Нагорном Карабахе. Там тяжко страдали и армянские, и азербайджанские ребятишки. Я лечил и тех и других.
- Откуда же берутся плохие люди?
- Из детей можно вырастить прекрасных людей. И только подонки превращают их в подонков, а политические негодяи выращивают террористов.
- Вы по-прежнему называетесь единственной в мире бригадой скорой помощи детям?
- Такого названия нет. Есть Международный комитет помощи детям при катастрофах и войнах. Я в течение десяти лет был членом совета директоров этой Всемирной организации. Причем единственным педиатром в составе совета директоров. Сперва у меня была идея создать интернациональную бригаду, в которую входили бы представители многих стран мира. Но оказалось, что это организационно невозможно, нереально. Вот где-то что-то случилось. Пока ты найдешь своего представителя в Англии или во Франции, или в США, пока этот представитель прилетит... А это же не свободные люди, у каждого своя работа. Тут же возникают какие-то материальные вопросы, которые сложно решать в таких масштабах. Поэтому я пошел по другому пути - по пути организации специализированных детских бригад в различных регионах, чтобы приблизить экстренную помощь к тем, кто в ней нуждается. В конце концов получилось так, что основой ее стали российские врачи. Почему? Это организационно удобно. И прямо скажу: кроме нас это вовсе никому не надо.
- У вас есть специалисты мирового класса?
- Абсолютно! Они классно работают. Во многом превосходят западных по клиническому мышлению. Западным обязательно нужны лаборатории, дополнительные обследования. А когда все срочно, на это нет времени. У них в голове стандарты лечения, что в принципе совсем неплохо. У нас еще и клиническое мышление, что на мой взгляд, важнее. Мы выезжаем с целым набором специалистов, работаем комплексно. Как правило, в стационарах. Никакого мобильного госпиталя у нас нет. Да и нужен он крайне редко, только в очень чрезвычайных ситуациях.
Имеет значение не только наша практическая помощь. Важно показать, что в России не одни бандиты и жулики, есть нормальные люди, которые умеют классно работать. Я трижды был в Афганистане. Когда летел туда в первый раз, мне говорили: "Ты с ума сошел! Куда ты летишь? Они же убьют тебя! Они же все нас ненавидят!" А я сказал: им надо показать что и как. Может кто-то из родителей 100 или 200 ребятишек, которых я посмотрел, которым помог, задумаются: "Слушай, из России приехал доктор, он лечил моего ребенка. Может, не надо мне в него стрелять?" Вот такое прикладное значение у нашей работы. Но главное, конечно, сама медицинская помощь.
- Вы постоянно там, где самые тяжкие страдания. Не всех удается спасти. К страданиям можно привыкнуть?
- Если врач не сострадает, он больше не врач, ему нужно заняться иным делом. Особенно, если это детский врач.
- Вы подчеркиваете некую особенность детских врачей...
- Я свою жизнь положил на то, чтобы доказать: помощь детям должны оказывать детские врачи. Не иначе! Недаром же есть педиатрические хирургические, глазные, гастроэнтерологические и так далее отделения. А как чрезвычайная ситуация, так оказывается общий доктор может лечить ребенка? Может, но не лучшим способом. А вот если работают педиатры, то и летальность меньше, и инвалидов меньше. Ребенок иногда становится инвалидом и погибает не потому, что ему помощь не была оказана, а потому что помощь эта оказана неквалифицированно. Ребенок не всегда может рассказать, что и как у него болит. Врач должен сам все понять, чтобы правильно диагноз поставить, чтобы правильно лечить. На детских врачах своя, особенная печать. Бросить больного ребенка... Невозможно даже представить такое. Вот подумайте: общая смертность в России в последние годы возросла, а детская осталась на прежнем, доперестроечном уровне.
Бригада
полусумасшедших
Некоторые увязывают личность Рошаля только с событиями на Дубровке. На самом-то деле детским доктором мира он стал куда раньше. Все началось с землетрясения в Спитаке. Тихо и мирно проходила очередная научная конференция. Предложение Рошаля прозвучало совершенно неожиданно: "Я срочно лечу в Армению. Кто со мной?"
- Тогда поднялся лес рук, - рассказывает Леонид Михайлович. - Из этого "леса" и отобрали бригаду, которая примерно в одном составе с того 1988 года ездит по нашей стране и по всему миру, спасая детей.
- Согласитесь, не каждый на такое способен - всегда срочно, всегда в самое пекло. И не за деньги, а лишь потому, что так устроены, что не могут иначе. Какие-то одержимые...
Леонид Михайлович улыбается, отпивает из чашки глоток кипятка:
- Я всегда в таких случаях привожу один пример. Вот в метро упал с платформы ребенок. Многие ли кинутся его спасать? Только полусумасшедшие. Вот из таких и состоит наша бригада.
Спитак - это было только начало. Бригада оказывала помощь ребятишкам, пострадавшим в железнодорожной катастрофе под Уфой, во время взрыва завода в Усть-Каменогорске, в революционной Румынии, в воюющей Югославии, Абхазии, Грузии, Азербайджане, Израиле, Чечне. Бригада спасала детей, пострадавших от землетрясений в Египте, Японии, Грузии, на Сахалине, в Калифорнии, Индии, Афганистане, Турции. Случился теракт в Каспийске, и уже через несколько часов после взрыва бригада Рошаля спасала там детей. Потому что Рошаль убежден: дети не должны страдать из-за безумства взрослых.
- Как вы узнаете о том, что в какой-то точке земли нужна ваша помощь?
- Мне звонят. Кроме того (Рошаль улыбается), есть средства массовой информации, я ими пользуюсь. Звоню сам.
- На другом конце провода понимают, с кем имеют дело? Были случаи, чтобы от вашей помощи отказались? Трудно получить визу?
- Как правило, на другом конце провода понимают, с кем имеют дело. И от помощи не отказываются. С визами проблемы нет.
- Сколько времени нужно на сборы? Час, два, семь, сутки?
- Минуты. У нас все всегда наготове - мы же скорая помощь.
- Сейчас готовы помогать детям Ирака?
- Конечно! Когда началась эта, как бы поточнее сказать, особая что ли война...
- Слышали последний анекдот: "Кто виноват все-таки в иракском конфликте - Буш-младший или Хусейн? Нет, жена Буша-старшего. Почему? А это она родила Буша-младшего".
- Но война есть война. Она может обернуться гуманитарной катастрофой. В войне всегда страдают дети. Значит, в Ираке нужна наша помощь. Но учитывая прошлый опыт, знаю, что просто так все равно туда не попасть. Нужно или приглашение принимающей стороны, или должен поспособствовать Международный Красный Крест. С Международным был связан дважды. Первый раз это было в 1993 году во время первой войны в Югославии. Оказывал помощь детям и с той, и с другой стороны. Тогда у меня был мандат Российского Красного Креста и поддержка Международного. А вот во время последней войны в Югославии все наши попытки получить согласие Международного Красного Креста на то, чтобы приехать и помочь, как бы упирались в стену. Конечно, какой-то элемент политики тут есть - не допускать Россию.
- А сейчас в Ирак вам дорога открыта?
- Пока нет. Поэтому, пользуясь случаем, со страниц вашей газеты обращаюсь к президенту США Джорджу Бушу и президенту Ирака Саддаму Хусейну: в сложившейся ситуации необходимо разрешить создание зеленого коридора, через который можно эвакуировать раненых детей и оказать детям иную помощь.
Журналисты
должны быть умнее
Еще тогда, когда мы договаривались с Леонидом Михайловичем о встрече, он попросил не касаться темы Дубровки. Но все же обойти ее не смогли. Коснулись ее тогда, когда зашел разговор о том, как должны работать СМИ во время катастроф и войн.
- Леонид Михайлович, очень много было разговоров от хвалы до хулы - о том, как сработали СМИ во время событий на Дубровке. Вы объективно могли оценить изнутри всю работу журналистов на Дубровке?
- Обо всем, что сначала произошло на Дубровке, я узнал из телевизора - включил и увидел. Не подумайте, что ухожу от ответа, но когда начал работать, ничего не читал и не смотрел, не было времени. Я три дня там находился. И когда мне говорили, что тебя показывали там, сям, я ничего не мог ответить - не видел, не знал. Но то, что каждый журналист волен трактовать событие так, как он хочет трактовать, это, я думаю, право журналиста. Но! Каждый журналист должен быть умным и профессиональным. Чтобы не навредить.
- Мы с вами чуть похожи: врачи и журналисты. Одно должно нами руководить - не навреди! Да?
- Да! Нельзя навредить. Очень важна объективность информации.
- Ваш личный опыт общения с журналистами более положительный, чем отрицательный?
- Я много в жизни общался с журналистами. Разные были статьи, фильмы. До Дубровки у меня было о журналистах лучшее мнение. А после... Ну какие вы настырные... Не хочу сказать - беспардонные. Вот ему или ей что-то надо, и мне звонят в любое время суток. Ночью только положил голову на подушку: "Вы скажите... Вы прокомментируйте". Я молю: "Ребята, дайте мне десять минут поспать"... Не слышат. Я понимаю: жажда информации. Но не до такой же степени...
- Страшно было идти к террористам? Вам вообще свойственно чувство страха?
- Нет. И это правда. Когда делаешь дело, не думаешь о страхе, уверен, что не убьют.
- Ваше, отношение к тем, кто сейчас требует возмещения за пострадавших в теракте на Дубровке?
- Я за то, чтобы государство возместило тем, кто потерял конкретного кормильца, кому надо поднимать ребенка, надо одевать его, надо жить. Государство обязано помочь, чтобы ребенок не помер с голоду после того, что случилось. Но когда за моральный ущерб требуют миллион долларов... Это вызывает у меня противоречивые чувства. Я не завидую тем, кто был там. Сам пробыл там коротко - шесть часов. Это был ад. Но в требованиях миллионных компенсаций есть какой-то элемент спекуляции - урвать у государства...
Вот я вчера был в Белом доме на заседании рабочей группы оргкомитета "Победа". Речь шла о социально-экономических проблемах жизни ветеранов Великой Отечественной войны, участников боевых действий. Обсуждался вопрос реабилитации пострадавших при контртеррористических актах. Это люди, которым общество, Правительство, все мы обязаны, потому что они пострадали за всех нас. И когда я услышал, что даже в существующих реабилитационных центрах эти люди не могут получить необходимую помощь, что нет денег на лечение раненых и инвалидов, это вызвало во мне бурю возмущения.
- Так ведь известно, что у нас нищее здравоохранение...
- По тому, сколько средств вкладывает государство в здравоохранение, определяют отношение государства к здоровью своего народа. По данным Всемирной организации здравоохранения, по этим самым вложениям мы на одном из последних мест в мире. У нас нет денег для поддержания - не для развития, а только для поддержания здравоохранения. В каждой стране есть проблемы. Есть богатые, есть бедные. Но независимо от этого, процентные отчисления на социальные нужды, здравоохранение должны быть достойными. Вот в Швеции они равны 30, в среднем по Европе 27,2 процента ВВП. Если у нас наберется 14 на всю социалку, то это еще хорошо, поскольку на самом деле меньше. Значит, общество не созрело для того, чтобы те, кто распределяет бюджет, осознали, что такое здоровье народа, не понимают, что сегодня это вопрос государственной безопасности.
Вы сказали
об этом Путину?
- Вы несколько раз встречались с Президентом Путиным. Вы говорили ему о проблемах нашей службы здоровья?
- Да, конечно.
- Вас пригласил Президент или вы попросили, чтобы он вас принял?
- И так, и так. В первый раз он меня пригласил. Во второй раз я попросил о встрече. Третья была на заседании комиссии по правам человека.
- Вы шли на встречу со своими соображениями или несли идеи какого-то профессионального сообщества?
- В основном со своими, но я их проверял, консультировался с коллегами. Мы проговорили с Президентом полтора часа - встреча в Кремле закончилась в 11 вечера. Я не начинал с финансирования. Я начинал с вопросов прироста населения. Показал все графики. Сейчас рождаемость чуть-чуть повысилась, но не потому, что народ стал лучше жить, а потому, что подошло время: в 1985 году была наибольшая рождаемость, а значит сейчас подошел детородный год, вот и повысилась рождаемость. А через двадцать лет она снова пойдет вниз.
- В вашей помощи нуждаются, судя по пришедшим в редакцию вопросам, многие россияне. Виталий Герасимович Булавко живет в поселке Низамаевский Краснодарского края. У него проблема с трехлетней внучкой, которая страдает детским церебральным параличом. "Куда только не обращались! Прочли о вашей встрече в редакции - очень много о вас знаем. Посоветуйте, что делать. Готовы поехать в Москву. У нас в районе нет врачей-педиатров."
- Это безобразие, что в районе нет педиатра. Но к сожалению, ДЦП сложно лечится. Хотя несколько облегчить жизнь малышки все-таки можно. Советую обратиться в Москву в Научный центр здоровья детей. Его адрес: Москва, Ломоносовский проспект, дом 2. В центре трудится профессор Семенова - она в этой области самый большой специалист.
- Из Сибири звонила Татьяна Митина. У ее дочки заболевание сердца. Сказали, что без медицины высоких технологий не обойтись. "А где взять такую технологию, где взять деньги на нее?"
- Это очень больная проблема. Вот в Московской детской больнице N 20, где я работаю, все для лечения есть, в том числе и высокие технологии. Например, все операции при аппендиците, перитоните и непроходимости кишечника мы делаем в основном только используя лапароскопию, без разрезов на животе ребенка. Причем все это бесплатно. Но это Москва, это доплаты Юрия Лужкова. А по стране очень много дотационных районов, там все заметно хуже. Выписывает врач ребенку бесплатное лекарство, а в аптеке отказываются его выдать, потому что не переведены деньги на это самое лекарство. Как лечиться в таких условиях? Нужно минимум в два раза увеличить ассигнования на охрану здоровья, только тогда мы сможем смотреть в глаза людям.
Об этих проблемах я говорил Владимиру Владимировичу. Врачей в стране много, а в практическом здравоохранении, особенно в амбулаторно-поликлиническом звене, некому работать. А ведь наша система службы здоровья была одной из лучших в мире, несмотря на то, что богатством никогда не отличалась.
- Вы говорили с Президентом о том, что государственные федеральные центры фактически стали частными?
- Да, говорил. С Президентом говорить очень легко. Я с ним говорил точно так же, как сейчас с вами. Может быть это потому, что когда к нему приходят министры, они трясутся за свое место. Есть такой элемент. А я пришел просто так, меня снимут что ли с работы? Мне казалось, что надо донести до Президента максимум информации о состоянии здравоохранения. Правдивой. Когда к нему приходит министр, и Президент спрашивает: нужны деньги на профилактические осмотры? Ему отвечают: нет, не нужны. Как не нужны, если мы не можем оздоравливать даже раненых и инвалидов? Как не нужны, если в больницу ходят со своим бельем, своими лекарствами? Как не нужны деньги на питание, если на него отпускается по 18 рублей в день. Надо поднять хотя бы до сорока рублей.
Говорили об Академии медицинских наук, о соотношении платной и бесплатной медицины. Уже очевидно, что коммерческая медицина есть и будет. У нас богатых 10-15 процентов, то есть где-то 20 миллионов. Немало. Они могут платить и пусть платят. Но эта оплата должна касаться только условий, комфорта пребывания. Только. Но ни в коем случае лечения. Уровень диагностики и лечения должен быть одинаковым для бедных и богатых. Особенно для детей.
Президент очень внимательно меня слушал. Не перебивал. Не по всем вопросам соглашался. Кое-что из того, что я говорил, он знал, кое-что нет. У нас есть 41 статья Конституции о бесплатной медицинской помощи в государственных учреждениях. Моя задача: помочь Президенту в том, чтобы дела не расходились с Конституцией. Президент же ее гарант. Поверьте, он очень хочет изменить ситуацию, но я понимаю, что возможности его ограниченны. Ему нужно помогать. Всем миром...