- Борис Сергеевич, на последнем заседании Правительства среди функций, от которых собирается отказаться государство, вы назвали инвентаризацию имущественных сделок и техосмотр автомобилей. Естественно, у граждан тут же возникает вопрос: не станет ли хуже? И второй вопрос: какой эффект это даст для экономики?
- Во-первых, подчеркну: когда мы говорим о передаче какой-либо функции бизнесу, это вовсе не значит, что с такого-то дня Правительство полностью отказывается от этой функции и каждый желающий бизнесмен может брать ее на себя.
Что касается технического состояния автомобилей, это проблема. Безопасность автомобильного транспортного средства регулируется Женевской и Венской конвенциями, которые Россия ратифицировала, но не выполняет в полной мере. Ситуация такова - сертификат типа на новый автомобиль выдает подразделение Госстандарта, а надзор за техническим состоянием автомобиля осуществляет ГИБДД.
И есть еще транспортная инспекция Минтранса, которая должна регулировать все эти вопросы вместе взятые.
Конвенция же говорит: в государстве, подписавшем ее, должен быть компетентный орган исполнительной власти, который осуществляет контроль и надзор за безопасностью технического средства. Таким образом, когда мы говорим, что техосмотр передается бизнесу, это значит, что государство делегирует только одну часть из многочисленных функций обеспечения безопасности - ту, которую бизнес реально может исполнять.
Аккредитация технических центров, которые примут участие в этой работе, правила аккредитации, контроль и надзор по Конвенции должны осуществляться компетентным органом федеральной исполнительной власти.
- Что же это за орган?
- Будет ли это подразделение Министерства транспорта, или независимая транспортная инспекция, или какая-то иная конструкция - вопрос открытый. Такого рода детализация не входит в задачи нашей комиссии на первом этапе. Сначала надо разобраться, как это сделать, какие мы должны выполнить требования и условия. Повторю еще раз: на сегодняшний день мы не выполняем в полном объеме требования Женевской конвенции. Так что же должно войти в компетенцию этого государственного органа? Выдача сертификата типа; надзор за выполнением всех норм по безопасности автомобиля, какой бы его части это не касалось; надзор за организациями, осуществляющими техническое обслуживание (этого сегодня нет, никто, делая ремонт автомобиля, не отвечает за качество ремонта). Конвенция гласит: аккредитуйте, создайте единую систему правил и контролируйте.
- А что будет с ценами? Государство будет их контролировать или все - на откуп рынку? Не станут ли цены выше, чем сегодня, не говоря о взятках?
- Я не следователь и не хочу пользоваться словами из обвинительных заключений. Но то, что черный рынок подобных услуг существует и на этом рынке сложились свои цены и стоимость "услуг" завышена - совершенно точно. Абсолютно ясно, что государство должно продумать механизмы ценового контроля, пока не появится конкуренция среди компаний, проводящих технический осмотр, на рынке. Чтобы цены, предлагаемые такими компаниями, не стали изнурительными для населения.
- Насколько, по-вашему, этот рынок может быть интересен российскому бизнесу?
- Сначала пример: в Германии пять компаний выполняли весь технический осмотр в стране. Их оборот достигал двух миллиардов марок. Тот, кто знает, что сможет иметь устойчивый бизнес, начнет вкладывать туда деньги. Наши бизнесмены пока не понимают, а есть ли этот устойчивый поток, может он планировать перспективу или не может? Стоимость станции техосмотра - от 50 до 80 тысяч долларов. Предприниматель начинает считать, каков уровень обслуживания автомобилей, какой сегмент этого рынка он может охватить, сколько будет стоить эта услуга. Начнет активно развиваться малый и средний бизнес, чего сегодня не хватает и что чрезвычайно важно. Люди не строят планы не потому, что нет денег, а потому, что не видят перспективы. В данном случае государство формирует устойчивый спрос на услугу и тем самым создает предпосылки для окупаемости вложенных средств.
- Вероятно, государство что-то потеряет на передаче некоторых функций бизнесу. Деньги, которые мы сейчас платим за техосмотр или оценку недвижимости, идут в казну. Когда придет частник, деньги пойдут ему.
- А частник платит налоги. И чем больше будет частных компаний, тем больше налогов, в том числе на добавленную стоимость, на прибыль, социальный налог и так далее. Кроме того создаются рабочие места. А создание новых рабочих мест более важно, чем копейки, которые получает государство в распределительную систему. Что нужно сегодня нашим людям, что нужно нашим детям? В первую очередь - устойчивое место работы, которое дает перспективу, позволяет планировать свою жизнь. Да, каких-то денег казна не досчитается на первоначальном этапе, но налоговые поступления должны компенсировать эти потери.
- Как планировать свою жизнь тем милиционерам, тем чиновникам, которые в результате реформы окажутся не у дел?
- Это очень важная социальная проблема. Сегодня, например, служащих ГИБДД, занимающихся техосмотром, четыре с половиной тысячи человек. Это люди в погонах. Нам нужно продумать систему так, чтобы они могли тоже уверенно смотреть в будущее. Нельзя это все закрыть росчерком пера. С милицией можно сделать, например, так: новых служащих туда уже не принимать, а тех, кто будет дослуживать, переводить в новую транспортную инспекцию или в другие организации с постепенным увольнением на "гражданку".
- А что же будет с другими чиновниками?
- То же самое. Контрольно-надзорная функция - чуть ли не самая обременительная для бюджета государства. Потому что количество людей, работающих в государственных учреждениях и осуществляющих именно контроль и надзор, - это целая армия. Но через эту функцию государство обеспечивает безопасность человека. С другой стороны, тотального контроля государство ни с какими ресурсами никогда не сможет организовать. Поэтому одна из основных задач - найти гармонию, компромисс между тем, что может эффективно контролировать государство, и тем, что оно не может контролировать ни при каких обстоятельствах. И надо искать новые методы и новые формы управления.
Я хочу подчеркнуть: у нас нет стремления превратить все это в очередной политический вопрос. Мы подходили к работе основательно. Препарировали все области государственного регулирования и выделили 57 важнейших задач. Мы создали дееспособную экспертную систему: привлекли все лучшие силы гражданского общества - более тысячи экспертов в основном из общественных организаций, институтов, обществ защиты прав потребителей, независимо от их политических пристрастий - для определения избыточных и дублирующих функций государства.
- Вы можете сказать, сколько чиновников в результате будет секвестировано? Хотя бы порядок цифр.
- Не могу сказать. Потому что каждая функция государства, а их около пяти тысяч, - это товар штучный. Каждый конкретный случай будет рассматриваться отдельно.
- Борис Сергеевич, видимо, есть функции, от которых власть никогда, ни на каких условиях не сможет отказаться. От каких, по-вашему?
- Что государство должно обеспечить человеку помимо свобод? Безопасность. Во всех отношениях. Это физическая безопасность, общественная, экологическая, безопасность от различных видов воздействия (ядерного, например), от внешней агрессии и так далее. Итак, прямая функция государства - обеспечить безопасность гражданина.
Далее. Когда мы рассматриваем существенные функции, которые должны оставаться за Правительством, мы оцениваем их по таким критериям: являются ли они тарифными, то есть влияющими на цены социально важных услуг и товаров, относятся ли они к задачам управления госсобственностью или к нетарифной системе, относятся ли к числу публичных услуг (например, никому не придет в голову получать паспорт где-нибудь у коммерсанта). Исходя из этих критериев, по каждой функции можно определить, является ли она существенной для развития экономики и обеспечения безопасности людей.
- Мы упустили проблему БТИ (бюро технической инвентаризации). Ясно: государство справляется с этим делом не лучшим образом. Но как-то справляется. Страшно оказаться заложниками в руках частных оценщиков.
- На самом деле БТИ сегодня покрывает лишь полтора процента территории России. Сосредоточены эти конторы, как правило, там, где есть деньги, где есть спрос и рынок недвижимости, - в крупных городах. Кроме того, у нас при регистрации земли и недвижимого имущества работают два органа исполнительной власти: план земельного участка регистрирует Росземкадастр, а планы другого недвижимого имущества регистрирует Госстрой.
Каждый, кто хоть раз столкнулся с куплей-продажей или обменом недвижимости, знает, насколько обременительно общение с БТИ. И вопрос здесь не только в цене. Хотя как вам нравится оценка особняков в 150-200 тысяч рублей?! Откуда такие цены?
Комплексный вопрос: а что, разве учет, техническую операцию не может выполнять бизнес? Конечно, на тех, кто ведет эти операции, надо налагать определенные ограничения - неразглашения например. Опять-таки возникает вопрос контроля за ценами. И опять-таки есть черный рынок, и он завышен. Мы все знаем, сколько стоит эта услуга, например, при оформлении квартиры. Как сделать так, чтобы при передаче этой функции бизнесу не был нанесен ущерб обычным людям, не имеющим дорогостоящего имущества? Это мы будем прорабатывать на этапе формирования нормативных правовых актов.
- То есть резких движений не предвидится?
- Нет. Все движения осмысленны. Почему требуется публичность этих первых шагов? Она нужна как сигнал тем, кто придет на этот рынок. Они уже сегодня должны готовиться, размышлять: а не стоит ли открыть, скажем, станцию технического контроля? Чем больше развита инициатива бизнеса, тем больше налоги. Придут добропорядочные, добросовестные люди, которые никуда не убегут, они будут работать.
- Вы нарисовали замечательную картину. Но нельзя не заметить, что у бизнеса свои жесткие законы. Его цель -прибыль. Будут ли гарантии того, что бизнес не зарвется, а если зарвется, то его быстро "поправят"?
- Действительно, задача бизнеса - извлечение прибыли, задача государства - обеспечение безопасности населения, защита от противозаконных действий, от возможного ущерба, связанного с монополизацией функций, с неоправданным увеличением стоимости услуг. Сегодня я пока не могу говорить о конкретных механизмах. Они только формулируются. Но могу заверить: мы всесторонне будем рассматривать эту проблему, и первое, что нас будет беспокоить, - защита населения.
- Борис Сергеевич, очевидно, что авторы административной реформы посягнули на "святое" - на полномочия многих министерств и ведомств. Они не смогут теперь что-либо разрешать или запрещать. Сопротивление чувствуется?
- Я сторонник разъяснений, убеждений. Если мне не удается кого-то убедить, есть Президент, председатель Правительства, есть другие ресурсы. Я недаром говорил о большом количестве привлеченных экспертов. Это же не только оценка той или иной возможности общества. Это еще и психологическое давление на министерство или ведомство, на того или иного чиновника со стороны общества. Наша работа абсолютно открыта. Поэтому в такой ситуации может оказаться, что кто-то один идет в ногу, а остальные не в ногу.
- А сами вы поддаетесь убеждению? Вам приходилось менять свое мнение относительно тех или иных госфункций?
- Приходилось. У нас было очень много споров. Я готов слушать и слышать.
- Борис Сергеевич, все же поясните: административная реформа - это некий бесконечный процесс, как налоговая реформа, или же предполагается конкретный результат, скажем, сократить столько-то чиновников?
- Критерии реформы сформулированы в указе Президента: это помимо снятия ограничений на бизнес, помимо передачи гражданскому обществу ряда функций, самое важное, что мы хотим получить, - использовать незадействованный ресурс для развития экономики. То есть задействовать сознание, творческий потенциал малого и среднего предпринимателя, который через какое-то время должен стать опорой общества. Этим решатся многие задачи: повышение активности в экономике, создание новых рабочих мест, рост благосостояния и другие.
- На заседании Правительства возник спор по поводу сроков реформы и лишения бюджета определенных доходов в будущем году. В итоге премьер обещал, что, если надо будет, ресурсы найдем. Прокомментируйте, пожалуйста.
- Давайте танцевать от печки: реформа приносит деньги или она стоит денег? Итак, на первом этапе любое дело требует средств. Если вы из государственного оборота выводите ту же самую плату за техосмотр, значит, это стоит денег и нужно понимать, какой эффект в будущем это даст. Экспертные оценки показывают, что создание новых рабочих мест, развитие малого и среднего предпринимательства позволит с лихвой перекрыть те потери, которые понесет бюджет на первом этапе.
- Когда вы планируете завершить реформу?
- Я человек хоть и несуеверный, но осмотрительный. Первый этап - просмотр всех функций и их окраска - "излишняя", "дублирующая", "необходимая". А этих функций примерно пять с половиной тысяч. Их анализ должен быть закончен к 24 февраля - так записано в плане работы комиссии. За прошедший месяц мы рассмотрели 448 функций, теперь должны ежемесячно принимать решения по 900 функциям. Огромный объем. Но справиться с ним реально. Напомню, у нас тысяча экспертов.
Из рассмотренных функций 87 были признаны избыточными, 24 - дублирующими. Параллельно с дальнейшим анализом комиссия начнет готовить нормативные правовые акты для перевода функций из рук в руки.
- Так все же в какие сроки это произойдет?
- Там, где потребуются нормативные акты Правительства, определены очень сжатые сроки - до 1 января 2004 года. Там, где требуется изменение законодательства (а это значит, законопроекты должны пройти через Федеральное Собрание), у нас, как правило, стоит 1 октября или третий квартал 2004 года.