Такой крутой поворот в своей судьбе сам Евгений Шлемович объясняет тем, что ему наскучило шесть лет сидеть на одном месте. Однако накопленный опыт, знание тех проблем, которые возникают при решении социальных вопросов, могут быть использованы при реализации конкретных проектов.
О социальной ответственности бизнеса последнее время много говорят, но мало кто понимает, что это такое. Одни считают, что поскольку российские бизнесмены разбогатели за счет народной собственности, то теперь они должны взять на себя все социальные проблемы страны. Сами предприниматели нередко настаивают на том, что главное для них - создавать рабочие места, платить налоги и достойную зарплату. У обывателя социальная ответственность бизнеса ассоциируется со знаменитыми словами Александра Лившица: "Делиться надо!"
Ближе к народу
- Евгений Шлемович, выходит, бизнес начал замаливать грехи, и потому РСПП так активно занялся социалкой?
- Последние годы все внимание было сконцентрировано на экономических реформах - электроэнергетики, железных дорог, финансовой сферы. А социальные реформы оказались за скобками (кроме пенсионной, которая довольно сильно продвинулась). Но этого недостаточно.
Я уверен, что следующее президентское четырехлетие станет социальным, так как без этих реформ никакого удвоения ВВП, никакого прорыва страны в будущее не будет. Социалка в том виде, в котором она сегодня существует, является тормозом, сдерживающим экономическое развитие страны. Об этом и Президент не раз говорил, и Правительство. Вы знаете, что Рабочая группа, которую возглавляет ставший недавно заместителем главы администрации Президента Игорь Шувалов, определила пять приоритетов. И практически все они - социальные. Это доступное жилье для населения. Конечно, вопрос отчасти финансовый, экономический, но он поставлен именно в социальном плане. Здравоохранение, реформа профессионального образования, социальные проблемы военнослужащих. И даже в вопросах, связанных с Калининградом, есть социальный аспект.
- То есть олигархи держат нос по ветру и даже пытаются бежать впереди власти?
- Не люблю я это слово - олигархи. И говорю так не потому, что работаю теперь в РСПП, который объединяет, в том числе, и крупнейших предпринимателей страны. Я и раньше так думал. Эти люди - цвет нации. Можно сколько угодно обсуждать, как они заработали деньги. Если при этом они в чем-то нарушили закон, то это надо сначала доказать через суд. Это очевидно. Но не надо забывать, что бизнес вытащил страну из полного экономического провала, который у нас сложился в 90-е годы. Вы помните, что было? Советская экономика рухнула, и что с ней делать, никто не знал. А предприниматели не просто приватизировали госсобственность, они взяли на себя ответственность за эти предприятия, за тех, кто на них работал. И вытянули! Уже несколько лет их работники получают неплохую зарплату, хотя, допускаю, что у кого-то и сегодня есть претензии, ведь денег много не бывает.
Поймите, бизнес уже стал частью общества. Значит, он не может замыкаться на чисто экономических вопросах. Насколько я заметил, в последние месяцы у крупных предпринимателей произошла серьезная переоценка ценностей. Да, их по-прежнему волнуют проблемы снижения налогов и коррупции. Но к корпоративным интересам добавилось и нечто большее.
- Тут-то все ясно. Кому же хочется стать "вторым Ходорковским"?
- Не скрою, ситуация с "ЮКОСом" оказала свое влияние, потому что бизнес увидел, как реагирует общество на то, что происходит вокруг Ходорковского. Оказалось, что в большинстве своем люди достаточно критично относятся к крупным предпринимателям. И к тому, что они делают, и к тому, как заработали свои капиталы. Поэтому бизнес понял, если он хочет жить в нашем общем доме, продолжать в России свое дело, то надо работать с этим обществом, с населением, с той политической элитой, которая сейчас существует. И социалка - тот мосточек, который может привести к взаимопониманию.
Мы не такие богатые, чтобы быть бедными
- Какой же смысл вы вкладываете в понятие "социальная ответственность бизнеса". Это что, благотворительность? Получается, разбогатели, когда почти вся страна нищала, а теперь с барского плеча - шубу народу?
- То, что вы говорите, типичный стереотип "общественного мнения". Действительно, мало кто знает, что бизнес давно уже занимается социальными проблемами. И весьма успешно. Недавно я встречался с одним крупным предпринимателем - очень богатым человеком. Он мне два часа без перерыва рассказывал, какая у него на заводе прекрасная поликлиника, какой бассейн, как построили в городе только в этом году 150 километров дорог, посадили 50 тысяч деревьев. И все благодаря деньгам, которые заработал его бизнес. Вы знаете, что почти все наши гиганты индустрии - градообразующие предприятия. И предпринимателям вовсе небезразлично, как живут его люди, с каким настроением они идут на работу.
- Теперь понятно: вы будете создавать образ "капиталиста с человеческим лицом". Пиарить добрые дела бизнеса.
- А почему нет? Мне кажется, надо донести до общества эту информацию. Хотя я прекрасно понимаю, что богатых в России никогда любить не будут. Какими бы они ни были белыми и пушистыми. Это давняя историческая традиция. Но диалог бизнеса и общества все равно начинать надо. Но не только в плане, как вы выразились, пиара добрых дел. Думаю, пришла пора крупным предпринимателям заняться знаковыми социальными программами, выходящими за рамки их предприятий и территорий, где они расположены. И такие примеры уже есть: фонд "Открытая Россия" "ЮКОСа", фонд Владимира Потанина, зона действия которых уже давно вышла за пределы корпоративных интересов. Но это пока, увы, редкость.
- И что вы предлагаете?
- Я считаю, что в перспективе можно было бы создать второй фонд Сороса. Есть неотложные задачи, на решение которых у государства не хватает средств. Сорос безвозмездно отдал России миллиард долларов, но сегодня он свернул свои программы. Так неужели наши крупные предприниматели не могут в складчину собрать этот миллиард? И если они пока не готовы к такому единению, то пусть каждый возьмет на себя какую-то конкретную программу. На мой взгляд, у нас сегодня есть четыре насущные проблемы, которые вполне вписываются в экономические интересы бизнеса: здравоохранение, образование, наши соотечественники - вынужденные переселенцы и офицеры, увольняемые в запас в ходе военной реформы. Судите сами: демографическая ситуация в стране такова, что уже через несколько лет возникнет серьезный дефицит рабочих рук. И потом, многое ли наработает больной, плохо образованный человек? Так что социалка, по большому счету, выгодное для бизнеса вложение денег.
- Значит, социальные программы бизнеса будут разрабатываться по принципу разумного эгоизма?
- Конечно. В данном случае интересы общества и предпринимателей должны совпадать. В то же время бизнес не должен подменять собой государство, а лишь дополнять его в вопросах, до которых у власти не доходят руки. Предприниматели, помимо всего прочего, заинтересованы и в том, чтобы в стране не было социальной напряженности. Значит, проблема бедности, люди, попавшие в группу социального риска, - тоже его забота. Например, здравоохранение. Есть такая категория: дети-инвалиды, живущие без родителей в детских домах. К сожалению, их сотни тысяч. Оказывается, многим из них не сделана операция по удалению заячьей губы - нет денег. Но вам не надо объяснять, что это означает для ребенка, как трудно ему будет пробиться в жизни. А сколько детей у нас умирают от такого порока сердца, как "синдром внезапной смерти"? Им тоже нужна операция, и она не так сложна. У нас есть проблемы с питанием беременных женщин. И кого они рожают? Минздрав провел всероссийскую диспансеризацию детского населения, результаты - катастрофические. Две трети российских детей - больные. Причем, это была не углубленная диспансеризация. А если покопать?
- К сожалению, таких "болевых точек" у нас много.
- В том-то и дело. Возьмем образование. Те же самые дети-инвалиды, которые живут в интернатах: слабослышащие и слабовидящие. Последний раз им учебники печатали еще в советское время, и сегодня им не по чему учиться. Что они будут делать, когда вырастут, если не получат специальности? Станут нахлебниками у государства. И, между прочим, бизнесу выгодно, чтобы эти люди были не потребителями ВВП, а его производителями. Вот тогда предприниматели могут с чистой совестью ставить вопрос о снижении налогов. Ведь расходы на содержание инвалидов сократятся.
И вообще я считаю, что бизнес мог бы задуматься о том, чтобы постепенно, в рамках какой-то программы, полностью взять на себя подготовку квалифицированных рабочих кадров. Помните, раньше было очень распространено внутризаводское обучение? А у нас сегодня с профтехобразованием - катастрофическая ситуация. И не надо ждать, когда государство наполнит всю систему ПТУ и техникумов современным оборудованием, подготовит преподавателей. Мы просто потеряем экономику. Не будет нормальной квалифицированной рабочей силы - не будет и роста ВВП. Да и кого мы будем приглашать для работы на современном оборудовании - молдаван, украинцев, турок?
- Но в один год профобразование не наладишь. А проблема кадров уже существует.
- В России сегодня находятся сотни тысяч вынужденных переселенцев. Это русские из республик бывшего СССР. Телевидение иногда показывает сюжеты, как они живут. В каких-то бараках, сараях. Их "сбрасывают" в деревни, чтобы не мозолили глаза. Тогда как среди них много тех, кто мог бы работать. Наиболее активные, конечно, как-то вкручиваются, но остальных надо обучать, трудоустраивать. А не содержать их пожизненно. То же самое и офицеры запаса. Еще молодые, здоровые мужики - в 40-45 лет выходят на пенсию. Но разве на эти деньги проживешь, поставишь детей на ноги? Кем они идут работать? Охранниками, водителями, тогда как их потенциал намного выше.
- То есть таким образом бизнес будет помогать государству бороться с бедностью?
- Сначала надо понять, что такое бедность. Это не только недостаток денег в семейном бюджете. Да, у нас 28 процентов населения имеют доходы ниже прожиточного минимума. Но есть и такие, у кого средств вроде бы и немало, однако нет доступа, например, к качественному здравоохранению. Это что, разве не бедность? В экономической науке существует теория, которая рассматривает бедность как лишение человека каких-то признанных прав. Допустим, он не может открыть собственное дело. Чиновники так все зарегулировали, что через бюрократические препоны не проберешься. Это тоже бедность, потому что если у человека будет собственное дело, он сам обеспечит себя всем необходимым. А сейчас он либо сидит на шее у бюджета, либо полностью зависит от работодателя, который может его в любой момент выгнать.
Бедность многолика. И для ее преодоления нет простого решения. Да, безусловно, надо поднимать доходы населения. Для того чтобы пенсионеры не попадали в зону бедности, базовая пенсия должна быть на уровне прожиточного минимума. Но если мы возьмем ситуацию по врачам и учителям, то на первый план выходит реформа оплаты труда в бюджетной сфере.
- Но это уже задача государства...
- Конечно. И здесь не надо преувеличивать возможности бизнеса.
- А если выплачивать зарплату только "по-белому"? Сразу решится вопрос по пенсиям. Бизнес готов к такому шагу?
- В любой стране есть практика, когда платят наличными в конверте. Все дело в масштабе. У нас он, согласен, за пределами здравого смысла. Но решать эту проблему должен не только бизнес. Вопрос "белой" и "серой" зарплаты - это вопрос цивилизованности общества. Уже сейчас работник может поставить работодателя в условия, когда тот будет вынужден честно платить ему зарплату. Да, найдутся и такие, которые начнут сопротивляться. Но я точно знаю, что в крупных компаниях, как правило, уже давно платят только "белую" зарплату.
- Тогда надо сделать зарплату выше. В России она составляет всего 10 процентов себестоимости продукции, а не 40 процентов, как на Западе.
- Здесь нельзя сравнивать. У России - одна структура потребительских расходов, а, например, у США - другая. Из зарплаты, которую люди получают в развитых странах, надо, как правило, полностью, без всяких государственных дотаций, платить за квартиру, за медицинскую страховку, образование детей. Так что если из трех тысяч долларов половина останется на жизнь, и то хорошо. А у нас не работник, а работодатель платит единый социальный налог, который должен обеспечивать людям минимальные социальные гарантии. Поэтому если говорить о вкладе бизнеса в проблему преодоления бедности, то надо быть очень осторожным. Иначе мы скатимся к элементарным вещам, типа взять все разделить и раздать нуждающимся. Социальная ответственность бизнеса не в этом. Он, конечно, должен заниматься не только экономикой, но и решением важнейших проблем общества, но в той степени, в которой это ему самому выгодно. Естественно, что должна процветать и чистая благотворительность, но и ее необходимо стимулировать разумными налоговыми льготами.
Торг неуместен!
- И что же бизнес потребует взамен? Амнистию итогов приватизации 90-х годов, мораторий на выкуп земли под предприятиями или что-то другое?
- Никакой торговли быть не должно. Это моя принципиальная позиция. Недавно в Нижнем Новгороде прошел Российский форум-2003, на котором обсуждали проект общественного договора, где было написано примерно следующее: "бизнес берет на себя обязанность финансировать социальные программы, а государство обязуется снизить налоги на благотворительность". Но мы же не на базаре! Бизнес должен осознать себя как класс собственников, который несет такую же, как и власть (если не большую), политическую ответственность за судьбу страны и поэтому должен участвовать в управлении страной. Но не так, как это было еще не так давно, когда олигархи левой ногой открывали двери в самые высокие кабинеты и диктовали условия. У нас есть Президент, Государственная Дума, Правительство, общественные организации. Сейчас идет работа над определением приоритетов развития страны на предстоящее четырехлетие. Бизнес должен сказать здесь свое веское слово. Или другой пример. Хотите снизить налоги на благотворительность? Это правильно, проблема актуальная. Так давайте подготовим соответствующий проект закона - ясный и понятный. И внесем его на рассмотрение Госдумы.
- Один уже попытался открыто "порулить страной". Ему быстро указали на место.
- Социальные программы Ходорковского являются политическими в том смысле, что они формируют новое мышление, особенно молодежи. Взять хотя бы его программу широкого использования в образовании Интернета - перед учителями и школьниками открывается весь мир. Или его систематическую работу с региональными журналистами. Тем самым с каждым годом становится все больше людей, убежденно разделяющих либеральные и демократические ценности. Конечно, это может сказаться на результатах выборов уже в 2008 году. Это, наверное, кому-то не понравилось.
- Как, на ваш взгляд, сложится его судьба?
- О политических амбициях Ходорковского я сказать ничего не могу - мне об этом ничего неизвестно. Но в любом случае не думаю, что он откажется от продолжения своих социальных проектов.
А договариваться придется
- Согласитесь, бизнес насторожили все эти события. И, наверное, многие думают, что сейчас лучше отсидеться и не высовываться?
- Есть и такие, не скрою.
- Но не приведет ли это к новому витку противостояния с властью? Ведь в случае удачи в социальной сфере и политические лавры, и признательность людей достанутся предпринимателям.
- Конечно, конкуренцию исключить нельзя, но в этом нет ничего страшного. Если бизнес займется социалкой на более высоком уровне, чем сейчас, то, во-первых, он привлечет к себе на хорошую зарплату управленцев из тех же государственных структур. А вы знаете, какие зарплаты у нас в министерствах и ведомствах. И кто там будет работать? Я думаю, это даже подстегнет административную реформу. Зачем нам нужна тысяча человек, например, в Министерстве труда? Пусть там будут сто человек, но с нормальной зарплатой. Тем более что государство должно расставаться со значительной частью своих функций.
- В таком случае договор между властью и бизнесом просто необходим.
- Вопрос о таком договоре встанет на повестке дня, я думаю, только тогда, когда, с одной стороны, будет наработана критическая масса конкретных социальных проектов со стороны бизнеса, а, с другой стороны, государство само определиться со своей ролью в обществе. Между прочим, по инициативе Генерального секретаря ООН Кофи Аннана был составлен "Глобальный договор", который сформировал единые правила игры для социально ответственного бизнеса. В нем прописаны принципы в сфере соблюдения прав человека, трудовых прав, экологической безопасности. К "Глобальному договору" присоединились многие крупнейшие мировые корпорации и организации, которые объединяют работодателей. Между прочим, подписали его и две российские компании - "Интеррос" и "ЮКОС". Почему бы и нам не пойти по этому пути?
- Вы думаете, у бизнеса все-таки есть шанс договориться с властью, не ущемив своих интересов?
- Последние годы отношения крупных предпринимателей и власти нельзя назвать нормальными. Сначала действительно бизнес отхватил у государства собственность, потом отдельные его представители практически приватизировали саму власть в стране. Затем ситуация начала меняться. Был заявлен вполне разумный принцип "равноудаленности". Но в последнее время он перестал соблюдаться в полном объеме.
На мой взгляд, сегодня есть два сценария развития взаимоотношений бизнеса и власти. Либо будет найден некий новый баланс, либо противостояние продолжится. Надо успокоиться, подвести черту, за которой больше не станут обсуждать вопросы, например, приватизации 90-х годов. Сколько можно долбить бизнес "ниже пояса"? А социалка - как раз та тема, с которой можно начать нормализацию политической ситуации, налаживать конструктивное взаимодействие всех ответственных общественных сил.
Но если этот баланс не будет найден, то власть просто подомнет под себя бизнес и станет использовать его "на посылках". Дескать, вот вам наши правила и не дергайтесь. Ни к чему хорошему это не приведет. Надо не делиться, а договариваться. Вы видели экономические итоги третьего квартала? Отечественный капитал снова начал уходить из страны. Нам это нужно? Никому не нужно. Большинство крупных предпринимателей хотят работать в России.
Все-таки надеюсь на лучшее. На то, что и власть, и бизнес не утратят чувства здравого смысла. И к президентским выборам необходимый баланс в их взаимоотношениях будет найден.