- Татьяна Ивановна, лет десять назад богатым считался человек, имеющий "Волгу", что сегодня считается богатством?
- По последним социологическим данным, доход богатого человека составляет приблизительно полторы-две тысячи долларов на одного человека в семье. Не на семью, а на человека. Значит, на всю семью это уже десятки тысяч долларов в месяц. Ну а внешние приметы, это, мне кажется, особняк, загородный дом (минимум в два этажа), забор от двух до трех-четырех метров, лазерные лучи, которые пресекают возможность проникновения, и личная охрана. Мне кажется, это уже другой класс, а не просто люди зажиточные. И для нас, для социологов, особенность новых богатых в том, что добраться до них нельзя, они ни в какие опросы не попадают - просто охрана не подпустит.
- Общество никогда не жаловало богатых, а судя по последним опросам ВЦИОМа, отношение к ним ухудшилось. Откуда такая злоба, ненависть?
- Не могу сказать, что все наше общество отрицательно относится к богатым. В частности, очень большая разница между поколениями. Например, новое поколение, которое уже пришло и застало как данность то распределение, которое существует сейчас, относится совсем по-другому. Другое отношение к богатым и в больших городах (в Москве, к примеру). Наоборот, богатство рассматривается как ситуация, способствующая росту, дающая больше возможностей. Поэтому тут уже нет никакой зависти к богатству, люди считают, что многое зависит от себя, и не исключают своих собственных достижений.
А ненависть, как мне кажется, была спровоцирована теми методами, которыми приобретались богатства. Одно дело, когда аристократия наследовала состояние (в целом ведь руки принца ничем не замараны). Богатство же нынешних миллионеров создано на наших глазах за последние десять лет. И, как правило, носит не легитимный характер. Вот, к примеру, у человека есть какое-то производство, которое приносит ему миллиард прибыли. Сам по себе этот миллиард может быть даже вполне законный, и уже эту прибыль можно не ставить под сомнение, но происхождение того, на что получена эта прибыль: все эти схватки, силовые захваты предприятия, убийства. То есть это богатство еще не успело "отмыться" исторически.
Да и поведение наших новых богатых играет свою роль. Взять, к примеру, уличное движение: джип скорее тебя сшибет, чем уступит дорогу. Все это пока каких-то симпатий особых не вызывает.
- А как выглядит сегодня соотношение богатых и бедных?
- По тем данным, которые у нас есть, мы уже можем говорить о тридцати-сорока процентах самореализовавшихся людей. Есть средняя прослойка и двадцать-тридцать процентов, считающих себя бедными людьми. Причем эта бедность тоже новый характер носит. Если раньше бедными были неполные семьи, где женщина растила одного, а то, не дай бог, двух детей, то сейчас появилась полноценная бедная семья: муж, жена, оба работающие, двое детей, но он учитель, а она врач. Вот это самая настоящая бедность, незаслуженная и очень тяжелая.
- Можно ли сегодня сказать, какие профессии приносят больше дохода? От чего вообще зависит благосостояние?
- Прежде всего у нас очень бедное сельское население. Даже фермеры с трудом перебиваются, поэтому их к богатым отнести невозможно. Село "завалено" страшно.
Прорезалась разница между рабочими и специалистами. Вообще, колоссальное значение имеет география. В Москве, конечно, больше возможностей, поэтому люди здесь не пропадают. Но вот последние исследования выявили девять северных регионов, где бедных более 75 процентов!
Так что, с одной стороны, твое состояние зависит от внешней среды, в которой ты живешь, ну и, конечно, от личности. И здесь, вы знаете, опять громадная разница между поколениями: молодой, сильный и при этом мужчина - найдет себе место. Женщина, сорок пять или больше лет, даже квалифицированная, на рынке труда уже не котируется. Это, кстати, тоже один из аспектов изменений, которые произошли. То есть достаток зависит от признаков, независящих от воли человека: пол он изменить не может, возраст тоже, здоровье - какое бог послал. Опять-таки национальность начинает играть свою роль. Можно, конечно, говорить, что это не национальность, а проблема гражданства, но, на самом деле, мне кажется, что сказывается презрительное отношение к инородцам. Так что, все эти основания более весомы, чем непосредственно сама профессия человека.
- В цивилизованных странах к богатым людям относятся как-то терпимее? Например, в США...
- Да, гораздо терпимее и спокойнее, это можно сказать достоверно. Но у них все-таки живет американский миф self made man, поэтому для них богатство соединяется с представлениями о собственных усилиях.
Совершенно очевидно, что есть две группы факторов. Например, ты родился в деревне, окончил семь классов деревенской школы, не получил высшего образования, конечно, тебе будет сложнее пробиваться. Безусловно, играет роль личностный фактор. Определить соотношения этих факторов, выделить, что важнее - очень трудно.
В свое время по телевидению выступал Кох, и ведущая спросила его: вы знаете к чему привели ваши реформы? Половина населения России оказалась в таком трудном положении, вас совесть никогда не мучает? Он страшно удивился: "Меня?! А почему она должна меня мучить? В 1992-1994 годах каждый, кто хотел, мог стать миллионером, надо было только немножко подсуетиться. Я подсуетился, а они нет! Так почему меня должна мучить совесть?". То есть этот "каждый" и деревенская бабушка, и шахтер... А то, что у него было экономическое финансовое образование, друзья вроде Гайдара, этого он не замечает. То есть у нас есть громадная категория людей, к которым эта "суета" неприменима.
- Лично вы как относитесь к богатым?
- Вы знаете, как к данности. Никакой симпатии особой я не питаю к ним, хотя живу совсем не плохо.
Понимаете, как социолог, могу сказать, что наша проблема была в том, что когда во времена перестройки с общества сняли эти ограничительные обручи, мы надеялись что общество пойдет шагать в нужном направлении. Представляли малое, среднее предпринимательство, которым люди займутся. Но вот чего мы не предвидели, так это то, что энергия, которая накопилась в советском обществе, была преимущественно с негативным знаком. Так появились те же "теневики", которые вдруг получили свободу. Предвидеть, конечно, можно было. Но дело в том, что у нас ведь общественная наука была недоразвита, была масса темных углов в общественной жизни, в которую просто не разрешалось фонарик направлять.
Нет, к богатым не испытываю я симпатию, у меня просто другие интересы. Иногда приходится в таком обществе бывать, но это совершенно другой слой людей, другие интересы (какая иномарка, какой бассейн и т.д.). Это другой мир.
Но вот, например, Ходорковский мне нравится, потому что он очень умный, совершенно нового типа человек. Вещи, которые он делал, мне очень симпатичны. Взять тот же лицей для обездоленных детей, который он построил. Его помощь ВЦИОМу...