Власть и олигархи

Виталий Третьяков: Сегодня мы обсуждаем очень острый и, безусловно, "проклятый" вопрос современной русской истории - власть и олигархи в России: возможен ли между ними консенсус и на каких условиях его можно достичь. Я задаю для начала первый вопрос: кого мы понимаем под олигархом? Просто ли это богатый человек, богатый ли человек, который владеет непременно сырьевыми ресурсами, или это богатый человек, который идет в политику?

Андраник Мигранян: Мне когда-то приходилось использовать один термин. Я говорил, что олигарх - это человек, который владеет определенной олигополией, у которого есть своя политическая партия, свой политический лидер, свои средства массовой информации, свои эксперты. Он использует свой репрессивный аппарат и, конечно, пытается усилить свои политические позиции для их конвертации в экономические преимущества. Такими олигархами были Гусинский, Березовский и, видимо, сейчас в этом ключе рассматривается Ходорковский. Но насколько он подпадает под эту категорию, это уже вопрос, который можно обсудить, - у Ходорковского нет телеканалов. Хотя он мог бы попасть в эту категорию, если учесть, что в последнее время говорилось о неких амбициях, о проблемах обретения собственной думской фракции.

Марк Урнов: Сам термин "олигарх" уводит от смысла. Я считаю его дурацким и провокационным - он изначально негативно нагружен. Политологический термин "олигарх" к тому кругу людей, которые сейчас им описываются, никакого отношения не имеет. А с точки зрения адекватного описания сути дела у нас есть суперкрупный бизнес, и большинство тех, кого сейчас именуют обидным словом "олигарх", к нему относятся или относились. Эти люди, как и все остальные граждане страны, имеют некие политические представления о том, что такое хорошо и что плохо, но в отличие от многих других граждан еще и хотят участвовать в политике.

В.Т.: Я хочу участвовать в политике, но я не могу содержать фракцию в Государственной Думе. А супербогатый может.

М.У.: Я не знаю человека, который может содержать фракцию, потому что последняя ведет себя по своим собственным законам. Даже если у фракции есть спонсор, то, живущая по логике политики, она имеет обыкновение на тех или иных этапах дистанцироваться от спонсора и вести себя согласно логике своего избирателя и своей программы.

Евгений Ясин: Я остановился бы на следующих аспектах. Во-первых, это действительно люди богатые, обладающие большими капиталами, способные и желающие влиять на решения власти. И в этом смысле ваш тезис о сращивании олигархии как крупного капитала и власти как признака олигархии я считаю уместным. Но к Ходорковскому это не относится - он не является олигархом.

Валерий Соловей: Мне кажется, в контексте нашей беседы лучше всего определять понятие "олигарх" с точки зрения власти. А для нынешней власти все очень просто. Олигарх - это тот, кто не просто обладает крупными ресурсами, а кто их использует для того, чтобы сформулировать собственную политическую повестку и изменить правила игры, установленные властью. Таково ощущение олигархии, характерное для власти и для сегодняшнего политического климата.

В.Т.: Относительно термина "олигарх" у меня чуть позже будет еще один вопрос. Согласны ли вы с тем, что есть некое противостояние между властью и группой богатых людей? Противостояние может быть объективное, а может и субъективное.

Е.Я.: Есть противостояние между бюрократически организованной властью и крупным бизнесом. Суть этого противостояния состоит в том, что впервые в новейшей российской истории появились две противостоящие силы, которые могут быть относительно независимыми. Одна - это государственная власть, власть, опирающаяся на право насилия узаконенного, и другая власть - власть денег. И они не могут найти мирного разрешения конфликтов между собой по той простой причине, что нет принятых правил игры. Просто-напросто есть некие понятия, о которых когда-то договаривались, но сейчас они не действуют. Поэтому я считаю, что единственная возможность рассудить эти конфликты - создать механизм их разрешения, задать правила игры. Эти правила игры называются скучным выражением "реальная демократия".

В.Т.: Есть иные варианты объяснения причины этого противостояния?

В.С.: Да, есть иная причина. Из нашего разговора мы исключили, может быть, центрального, правда, немого игрока. Это общество. Почему мы решаем проблемы власти и олигархии? Ведь власть или государство - это некий агент общества в демократической системе. Точно так же, как и крупный бизнес, несет ответственность перед обществом.

Проблема в том, что большой бизнес в России неэффективен, поскольку эта бюрократическая власть просто дала ему ресурсы. Она их подарила, но при условии не только политической поддержки, но и большей эффективности, нежели Советы. А они разве более эффективны, чем советская власть? Этого никто не решится сейчас утверждать.

М.У.: Я решусь.

Е.Я.: И я решусь.

В.С.: Хорошо. По крайней мере, есть устойчивая точка зрения, в том числе и среди экономистов, что они не стали более эффективными. Проблемы общественного развития, проблемы социального обеспечения не решаются, и поэтому сейчас они должны часть тех ресурсов, которые получили в подарок, отдать обществу и государству.

В.Т.: Второй аспект тоже очень важный. Дело не в том, что слишком богатые люди могут не подчиняться власти, а в том, что они не выполнили то, ради чего им давались такие богатства. В частности, они не решали проблему бедности в стране, и власть сидит на этом котле из 30-40 миллионов нищих людей, и котел может в любой момент взорваться.

М.У.: Здесь маленький комментарий насчет того, что власть сидит на котле. Во-первых, это сильно преувеличено, потому что если мы посмотрим, как общественное мнение говорит о самом себе, то мы увидим устойчивый рост удовлетворенности жизнью. Это все социологические опросы показывают. Общество демонстрирует беспрецедентно высокий уровень доверия к высшей государственной власти в лице Президента. Это не называется котел, это называется спокойное состояние. Во-вторых, благодарю за появление персонажа под названием "общество". Когда начинается политический конфликт в присутствии общества, то это называется публичная политика. Так вот, я утверждаю, что тот конфликт, который сейчас развивается, и методы, которыми он развивается, к вопросу взаимодействия власти и общества в смысле публичной и демократической политики никакого отношения не имеет. Власть использует методы не публичной политики, таким образом вообще общество в конфликт не втягивается.

В.Т.: А теперь выясним, а как общество относится к олигархам?

М.У.: Отвратительно, потому что общество всегда ненавидит богатых. Российское ли, американское ли.

В.Т.: Кто больше не любит богатых? Нищее общество или обеспеченное?

М.У.: Больше всего ненавидит богатых не нищее и не обеспеченное, а нищее, которое чувствует, что начинается пора улучшения ситуации. Тогда просыпается лютая злоба.

А.М.: Проблему бедности мы не решим, давайте поговорим о нищих. О каком росте среднего класса в этой ситуации может идти речь? Одно дело, когда люди получали еще меньше, а сейчас в среднем в месяц получают 150 долларов, и они уже называют себя не бедными. А почему так? Потому что от Советского Союза осталось огромное количество людей, у которых есть высшее образование, у которых есть уважение к самому себе. Им просто чисто психологически трудно признаться, что они нищие и бедные. Вот какая реальная ситуация.

Но теперь возникает другая очень важная проблема. Каково у нас общество и кто выражает интересы общества? После 1996 года государство потеряло субъектность. Тогда Березовский сказал, что мы - шесть олигархов - и есть Россия. Мы приватизировали всю собственность, мы приватизировали семью президента, мы приватизировали Правительство. Означает ли это, что большой бизнес не выражает интересы 80% бедного населения?

Что происходит на самом деле? Вы много говорили о бюрократической природе власти, о том, что в этой власти есть коррупция, которая, кстати, создавалась и процветала благодаря и группе олигархов. А как можно было сотни миллиардов собственности присвоить себе, не поделившись с тем, кто подписывает эти бумаги? Ведь это же, как мы привыкли считать, была собственность народа, хотя на самом деле ничья. Государство было как бы уполномоченным от этого народа. Государство, потеряв субъектность, потеряло эту собственность. То есть эти 80% населения лишились института, который может выразить их совокупный интерес.

В.Т.: Давайте поговорим об основном. Где пункты консенсуса, согласия между властью и бизнесом? Но отмечу две позиции, спор вокруг которых часто ведется. Одни говорят, что просто власть бюрократическая, абсолютистская, а бизнес - более прогрессивный, желающий стать цивилизованным. И если они между собой договорятся, то выработаются новые правила игры, а на общество можно не обращать внимания. Другая точка зрения заключается в следующем. Можно не обращать внимания на общество, но рано или поздно нас заставят это сделать. Так мы все-таки будем говорить о треугольнике "олигархи - власть - общество" или только о власти и олигархах?

А.М.: Нет, дело в том, что в развитых демократических обществах большой бизнес - это часть гражданского общества. А такая ли у нас ситуация? В этом главная проблема.

Е.Я.: Я не в этом вижу проблему. Соглашусь с вами в том, что у нас нет гражданского общества в том смысле, как мы его привыкли видеть на Западе. Но в действительности проблема, на мой взгляд, заключается в том, что до последнего времени в России не было таких ситуаций, которые требовали бы вмешательства общества в политику с тем, чтобы стать гражданским.

В.Т.: Во всяком случае, оно против олигархов...

Е.Я.: Да, оно против олигархов. Какая демократия? Я отвечаю на это так: если вы не будете давать людям возможность нести ответственность за свои решения, они никогда не будут свободны. Они никогда не почувствуют, что такое реальная демократия.

В.Т.: Дело в том, что все рычаги управления под названием демократия уже находятся в руках у этой олигархии. Если общество даже захочет провести своих людей в парламент, то там уже сидят люди, поставленные олигархами.

М.У.: Мне кажется, что если власть ставит перед собой задачу все-таки модернизировать страну, вывести ее на путь эффективной экономики и нормальной стабильной демократии, тогда на сегодняшний день ее главный союзник в этом продвижении и есть крупнейший бизнес, который логикой бизнеса заинтересован в прозрачном некоррумпированном государстве и политической стабильности. Почему логикой бизнеса? Потому что на сегодняшний день от того, будет государство прозрачным и стабильным или нет, зависит капитализация крупного бизнеса. Это одно. Второе, существует население, которому очень тяжело, а сегодня тяжело в особенности, потому что просыпается волна ожиданий. Как должна вести себя в такой ситуации власть? Как хороший доктор. Ответственная политика власти, если она видит стратегию нормального развития, заключается в том, что она должна беречь очаги роста, должна объяснять обществу, как и что делать, должна договариваться с этими очагами роста по поводу того, как вести страну к желаемому результату. На сегодняшний день власть это не особенно-то делает.

В.С.: Я хочу сформулировать прямо противоположный тезис. Первое. Главное препятствие на пути модернизации России - это крупный бизнес. Потому что это бизнес сырьевой, который не заинтересован в высокотехнологическом развитии. Демодернизация России - это реальность. Бизнес заинтересован в фиксации статус-кво, в обслуживании трубы, более ничего их не интересует. Второе. Крупный бизнес на протяжении последних 12 лет демонстрировал свою абсолютную социальную безответственность - нежелание нести никаких тягот ответственности перед страной, зато желание получать преимущество и преференции. Третье. Не надо принижать наше общество и русский народ. Он не так глуп. Люди прекрасно отдают себе отчет, что это сделано не для них и не в их интересах. Точно так же, как ни власть, ни крупный бизнес не заинтересованы в активизации демократии в России, поскольку, если только демократия станет реальностью, они будут сметены как неэффективные и нелегитимные.

Е.Я.: Вопрос относительно социальной ответственности и неэффективности крупного бизнеса несостоятельный. Попытки взять на себя соцобеспечение были. И говорить, что олигархи забрали природную ренту и от этого мы бедные, - это чисто популистский лозунг. Задача, которую мы должны сегодня решить, заключается не в уничтожении крупного бизнеса, а в том, чтобы с помощью общества добиться равновесия между крупным бизнесом, который нужен России, и государством, которое сильное и способное выполнять свою функцию, тоже нужно России.

В.Т.: Все-таки и в среде элиты, и в среде представителей правящего класса, бизнес-элиты, а уж тем более внизу есть большие разночтения, ответственный ли у нас большой бизнес или безответственный. То, что он ответственный, в основном звучит на уровне неких фактов, примеров, аргументов. Но пока народ сам не скажет, что он доволен своим бизнесом, пороховая бочка будет существовать.

М.У.: Где же вы видели, чтобы народ сказал, что он доволен большим бизнесом? Не было такого в истории нигде.

В.С.: Во всяком случае, когда 80% приветствуют аресты олигархов, это значит, что он уж точно недоволен.

В.Т.: И все-таки. По каким пунктам власть, олигархи и общество должны договариваться?

В.С.: В России лучше быть пессимистом. На самом деле существует консенсус, и он уже выработан. Он очень прост - отдайте кесарю кесарево. Это означает, что олигархи не должны лезть в большую политику, получать свои прибыли, отдавать их часть на социальные программы, куда укажет государство. Надо просто снизить социальное напряжение. Тех, у кого мошна тугая, попробуют немножко потрясти, чтобы обеспечить функционирование государственных институтов - армии, каких-то социальных систем - на минимальном уровне.

В.Т.: Фиксирую. Прозвучало четыре пункта. Первое, олигархи берут на себя обязательство не лезть в политику. Второе, за лояльность и отсутствие активности в политике им оставляют их нынешние состояния. Третье, финансирование социальных программ. И четвертый очень важный пункт, который чаще всего не звучит. Для модернизации российской экономики и политической системы с народа, с которого всегда брали, уже взять нечего. Поэтому на модернизацию отныне будут брать с олигархов.

В.С.: Касательно четвертого пункта - это может превратиться в национализацию всех природных ресурсов.

В.Т.: Это технически. От имени олигархов кто подпишет?

В.С.: Я думаю, что вполне мог бы быть договор между крупным бизнесом, государством, обществом об активной борьбе с коррупцией, об изживании коррупции.

В.Т.: Сразу задам вопрос. Все говорят о борьбе с коррупцией, но как только доходит дело до того, что в их собственных рядах находят коррупционеров, они говорят: "Нет, этот наш, он хороший".

М.У.: Что надо сделать для борьбы с коррупцией? Законодательно резко сократить функции вмешательства и контроля со стороны государства, пресечь те способы влияния и изъятия денег, которые сейчас у чиновников среднего, низшего и верхнего уровня в изобилии.

В.Т.: То есть то, что сейчас олигархи получают за взятки, им нужно давать бесплатно, без взяток.

М.У.: То, что сейчас чиновник берет путем наезда, несправедливого выкручивания рук, это все можно было бы сократить законодательным образом через Думу. И этого было бы достаточно. Также надо изменить налоговое законодательство, чтобы предпринимательство не уходило в серую экономику и в тень, а могло бы действовать стабильно. Нужно принять закон об использовании недр, который сейчас Министерством природопользования торпедируется по вполне понятным причинам.

А.М.: Антиолигархический или антибюрократический?

М.У.: Они называют это антиолигархическим. Второе, что надо сделать. Срочно провести реформу прокуратуры. Далее, в области законодательства, касающегося собственно политики. Нужно отменить положение, ограничивающее размер избирательных фондов. Но сделать обязательной их прозрачность, чтобы люди знали, откуда поступают средства. Тогда это будет еще один способ борьбы с коррупцией, на сей раз в законодательных органах власти. Принять закон о лоббировании, который уже многократно откладывался по вполне понятным причинам.

Далее. Можно было бы принять, наконец, законы, делающие эффективным и выгодным вложение средств корпораций в другие отрасли путем налогового стимулирования. Надо провести закон о легализации той собственности, которая есть на сегодняшний день, и подвести черту под спекуляцией и демагогией о возможном пересмотре результатов приватизации. Все это создаст стабильность. Но это то, чего хотелось бы, а теперь то, что скорее всего будет на самом деле.

В.Т.: Будет более брутально...

М.У.: Скорее всего сейчас начинает разворачиваться маховик передела собственности, пересмотра результатов приватизации. Абсолютно не исключаю, что произойдет даже не ренационализация добывающих отраслей, а просто переход эффективных добывающих компаний из одних рук в другие. Скорее всего это приведет к остановке экономического роста, к необходимости продолжать установление контроля над политическими силами и СМИ. В таких условиях коррупция начнет процветать так, как она еще не процветала. Теперь хочу просто подытожить. К великому сожалению, Россия стоит перед очень жестким выбором - либо она идет по либеральной модели, и тогда у нее есть шанс лет через десять все-таки стать нормальной страной, либо она отказывается от либеральной модели. Тогда в дело вмешивается неэффективное коррумпированное государство, и мы замираем еще на десять лет, а это означает, что навсегда.

Е.Я.: Во-первых, я хотел бы высказаться против социал-демократического курса и такого маятника, который приведет к левоцентристской политике. Я считаю, что для России это просто губительно. И это уже демонстрирует Европа. У России есть единственный способ ликвидировать отставание - это свободная экономика и свободные люди. Действительно, в России есть две действующие активные социальные силы, которые сотрудничают и противостоят друг другу: бюрократическая власть и бизнес. Каждый из них привык жить по понятиям, и это как раз является чрезвычайно опасным. Мне кажется, что государство в этой ситуации для того, чтобы добиться социального консенсуса, и для того, чтобы содействовать развитию страны, должно как можно меньше вмешиваться в развитие экономики и не стараться что-то сильно укреплять в этой сфере. Главная его задача - это укреплять правопорядок, начиная с защиты прав собственности, с защиты личности.

У бизнеса тоже есть большие долги перед обществом. Мы должны на самом деле ликвидировать теневую экономку, сделать ее легальной. Надо платить налоги, надо полностью уважать законы, и необходимо инвестировать средства в развитие своей экономики. Ведь у нас экономика развивается нормально. Мы добиваемся успехов в основном не за счет сырьевых секторов. Сейчас самые высокие темпы роста в других отраслях - в машиностроении, в пищевой промышленности, в строительстве, в торговле. Реальные доходы населения довольно быстро растут. В том числе за счет того, что проводились реформы и нефтяные цены нам, наконец, помогают. Мотор завелся. Но можно легко взять и остановить его. Если государство плохо выполняет свою функцию или думает, что поборет коррупцию способами, используемыми прокуратурой, то мы ничего не достигнем.

Общество обязано участвовать. Мы, интеллигенция, несем ответственность за то, что не проводим эту работу, что не убеждаем людей в необходимости их активизации. Если они будут активны, то выступят в качестве контролера за действиями и власти, и бизнеса.

В.Т.: То, что власти трудно противостоять, с этим я согласен. Но если есть некий нефтеносный регион, который контролирует некая крупная нефтяная компания, и я там активист и хочу начать строить гражданское общество, то местные суды, прокуратура, УВД находятся известно под каким влиянием. Сколько я со своими инициативами продержусь?

Почему мы призываем простых граждан бороться за демократию, если даже олигархи, когда Ходорковского посадили в тюрьму, не пришли из солидарности и не сели рядом с ним в эту же тюрьму?

Е.Я.: Принимать участие в политической борьбе - это не дело бизнеса. И главным образом потому, что это связано с риском для бизнеса. Поэтому, когда мне говорят, что кто-то не выступил в чью-то защиту, я отвечаю, что он не политический деятель и это не его работа. Есть политические институты, которые мы должны ставить на ноги. Мы сейчас попали в такую ситуацию, когда у нас один-единственный субъект в политике - Президент. Я думаю, что он и сам не рад этому, но это факт. И вопрос заключается в том, пойдет ли он на то, чтобы создать некое поле политической конкуренции или нет, создаст ли он условия, когда не формируется одна партия, которая будет занимать с помощью административного ресурса конституционное большинство в парламенте, или он будет допускать какую-то другую партию. И это мы его сделали таким.

А.М.: Принципиальный вопрос: каково место государства в сегодняшней ситуации? Существует либеральный подход: чем меньше государства, тем лучше. Но реальность показала, что так не получается: чем меньше государства, тем бизнес оказывается безответственнее.

Что касается социал-демократии. Шведская модель неэффективна. Есть какие-то пределы, когда перераспределение уничтожает стимулы роста. Но когда государство аккумулирует ресурсы, оно не только их перераспределяет. Это богатое социал-демократическое общество перераспределяет ресурсы через государственный бюджет. А бедное общество накапливает эти ресурсы для прорыва, для каких-то действительно серьезных инвестиционных проектов.

В обозримой перспективе, учитывая состояние народа, бизнеса и государства, мы обречены на то, что активным началом должен стать бизнес. Мы обречены на то, чтобы увидеть, насколько просвещенное это государство, потому что государство, будучи активным началом, должно поставить те вопросы, те проекты и программы, которые надо реализовывать в обозримой перспективе.

Мне приходилось предлагать пакт, который надо заключать между государством, бизнесом и обществом. Но от общества не с кем разговаривать. Последнему следует выступить лишь в качестве свидетеля подписания такого пакта. Но, как у нас всегда говорили, пока на данном этапе кредитная история бизнеса оказалась не очень благоприятной и пушкинские слова о том, что в России единственный европеец - это правительство и от его просвещенности очень многое зависит, все еще не потеряли актуальность. Но следует заметить, что никакой тотальной национализации не произойдет. А то уже начинают пугать тем, что якобы квартиры отберут.

В.Т.: Это пропаганда, ее авторы что-то иное имеют в виду.

А.М.: Мне представляется, что в пакте между государством, бизнесом и обществом должны быть очерчены ясные и четкие обязательства власти. Власть действительно не стремится к тотальному контролю ни над информационными ресурсами, ни над природными ресурсами, ни над частным бизнесом. Частный бизнес берет на себя тоже обязательства перед обществом, что определенные сверхдоходы выше некоего уровня они передают в соответствующие фонды. Таким образом, солидарную ответственность берут на себя и власть, и бизнес. У нас в действительности идет некий процесс институционального оформления определенного политического курса, но этот политический курс должен быть закреплен в определенных документах и договоренностях, чтобы понятно было, что мы действительно зафиксируем этот маятник. Я предлагаю этот пакт в качестве фиксации маятника. Дальше влево двигаться - это катастрофа для страны.

В.С.: И вправо тоже. Конечно, сейчас никто не думает о национализации. На самом деле движение в этом направлении начато, потому что сняты очень важные психологические барьеры. Во-первых, стало понятно, что олигархи прикасаемы. Во-вторых, теперь весь общественный политический дискус систематизирован повесткой передела и национализации. Это, поверьте, надолго.

Е.Я.: Снять противоречие между бедными и богатыми необходимо. Но в данном случае меня интересует другое. Государство должно заботиться о демократии или только закручивать гайки? Путин как-то сказал, что государство будет пытаться взять больше власти, а общество должно сопротивляться. Общество же не сопротивляется. Понятие развития демократизации входит наряду с гуманизацией в лексикон власти или нет?

А.М.: Конечно, вот почему нужна фиксация.

Е.Я.: Почему государство не идет сегодня на это? Если бы оно пошло, то публично взяло на себя обязательства. Это есть базисные вещи, с которыми и общество, и государство, и бизнес согласны.

М.У.: Я думаю, что, если бы государство пошло на публичное обсуждение с бизнесом долгосрочного проекта и политического, и экономического, это был бы наилучший выход. Но пока, к великому сожалению, на это государственной воли не вижу.

В.Т.: Я зафиксирую все противоречия в следующих четырех пунктах. Первое. Среди плохого государства и плохих олигархов общество все равно выберет государство, а не олигархов, и заблуждаться на сей счет нельзя. Нужно быть слишком хорошими олигархами, слишком много дать населению, чтобы даже плохое государство в симпатиях к нему переплюнуть. Потому что пока в России, кроме как в государстве, ни в ком не видят защитника этого населения.

Следующее. Олигархи не предложили пока обществу ни через государство, ни через партию, ни через парламент, ни через свои экспертные группы хотя бы проект, в котором бы они заинтересовали это общество, этих нищих и обездоленных. Третье. Государство существует, как говорят, от Бога. Его нельзя посадить в тюрьму. Чиновника можно, а государство нельзя. Зато олигархов можно пересажать. И последний пункт. Пока олигархи не сделают проект более выгодным для общества и не предложат государству на подпись, оно будет на своих условиях заставлять этих олигархов делать так, как считает нужным. Исходя из этой позиции, пусть каждый дальше определяет свою судьбу: спорить с этим государством, конфликтовать или все-таки сочинить свой проект и в идеологической конкуренции с государством просто его обогнать. Посмотрим, как будет дальше, - у нас скоро выборы.

Подготовил отдел политики.