- Хлеб в России продолжает дорожать. Недавно в Украине за дорогой хлеб сняли трех губернаторов. Кого снимут у нас?
- У нас и в Украине совершенно разные ситуации. В Украине дефицит зерна, хлеб в полтора раза дороже, чем в России, - это реальный кризис. А у нас собственных ресурсов достаточно, проблемы другие.
Первая: государство утратило должный контроль за продовольственным рынком. Только что я вернулся из Пензенской области, и на мой вопрос губернатору, как вы контролируете цены на хлеб, он мне ответил - "никак - нет у нас таких прав". Между тем торговая наценка на хлеб составляет от 25 до 50 процентов. Я считаю, надо принять закон, запрещающий в России торговать хлебом с наценкой более чем 10 процентов, поскольку это один из самых социально значимых продуктов питания.
Вторая проблема: в России дорожает все, с помощью чего хлеб получают, - топливо, электроэнергия, транспортные услуги. Разве удивительно, что дорожает и сам хлеб? Государство должно, пользуясь рычагами антимонопольного законодательства, жестко вмешаться в деятельность естественных и других монополий. Если Правительство обеспечит умеренные темпы роста цен в нефтяной промышленности, энергетике, сфере услуг, хлеб будет дешевле.
- Вскоре у вас появится еще один механизм вмешательства в экономику - в Думу придут представители Российского аграрного движения (РАД) в составе партии "Единая Россия". Какой первый законопроект они инициируют?
- О развитии сельского хозяйства до 2010 года, который недавно уже был рассмотрен на комиссии Правительства Российской Федерации по вопросам агропромышленного комплекса. В законе будет определено, что такое "продовольственная безопасность", принципы прогнозирования баланса производства основных продуктов питания. Правительство в соответствии с этим законом должно обеспечивать в стране необходимые объемы хлеба, мяса, молока и других основных продуктов питания, рыночными механизмами регулировать ценовые пропорции. Это будет универсальный документ, по сути - аграрная политика в деталях на долгосрочный период.
- А у вас как у лидера РАД есть чувство, что вы в ходе предвыборной кампании сделали все и в будущей Думе у аграриев будет мощное лобби?
- В компетенции министра нет такой задачи: ввязаться в политику, формировать блок в Госдуме. Но вместе с тем люди требуют от Правительства более активных действий в аграрной сфере. Они спрашивают, почему власть многого не успевает сделать. Я стараюсь объективно показать ситуацию в этот непростой переходный период и те трудности, которые испытывает село. Одновременно разъясняю, что мы уже сделали и кто сегодня реально работает, а кто является политическим болтуном и превратил политику в личную коммерцию.
- Вашу полемику с Михаилом Лапшиным, лидером Аграрной партии, наши читатели оценили неоднозначно. Некоторые сочли, что поскольку вы оба представляете власть в России, то "перебранка" между двумя представителями власти подрывает ее авторитет в целом.
- У меня нет и не было полемики с Михаилом Ивановичем. По закону я не могу давать конкретных оценок действиям Лапшина в предвыборный период, да для всех и так все понятно. То, что кому-то показалось "полемикой", - это всего лишь пара эпизодов, когда мне приходилось во время поездок в регионы отвечать на вопросы аудитории. Но я повторю еще раз: нельзя политику превращать в личные бизнес-проекты. Это, во-первых, бесстыдство, а во-вторых - измена интересам сельского хозяйства и российского крестьянства. То есть такой подход иначе как предательством идей и людей, которым ты должен служить и за которых отвечаешь всем своим статусом и положением, не назовешь.
- Недавно один из лидеров РАД призвал "к единству, против врагов крестьян". С единством понятно, а вот что-то опять появились "враги крестьян"?
- У крестьян нет конкретных врагов. Но есть, на мой взгляд, системные сложные проблемы. Они не только у крестьян, они, впрочем, у всего общества.
В период либеральной реформы, в начале 90-х годов, ее идеологи навязали нашему обществу такую модель экономического развития, которая практически неприемлема. Идея гипертрофированного либерального развития - это западная "одежка", которая России жмет, она ей не по размеру, да и не по душе и не к лицу.
У такой государственной модели развития России, на мой взгляд, вообще нет будущего. Это путь, который ускоряет центробежные силы, растаскивает территорию, разрывает народы. И хорошо, что сейчас в поисках национальной идеи государство формирует свои ярко выраженные интересы, приоритеты в национальной экономике, внешней политике, начинает защищать в широком смысле этого слова жизнь каждого гражданина.
- Что конкретно делать? Регионы укрупнять, столицу переносить, вертикаль укреплять?
- Совершенно очевидно, что нынешнее количество субъектов Российской Федерации ни экономически, ни организационно не обоснованно. Надо честно ответить на вопрос - на чем может зиждиться единство такой огромной территории? Все говорят - "надо усиливать вертикаль власти". Все говорят - "надо установить над каждым уровнем власти реальный контроль". Обратите внимание, даже такой супердемократический институт, как выборы, не дал "качества демократии" и желаемых результатов. Более того, люди перестают доверять такой системе. Многие разуверились в том, что выборные процессы приводят к власти добропорядочных и талантливых политиков, эффективных государственных управленцев. Это говорит о том, что сама жизнь требует совершенствования механизма государственного устройства и в том числе укрепления вертикали власти.
И, на мой взгляд, есть еще одна важная задача - необходимо создать новую пятую власть. Экономическую. Экономическая власть должна быть публичной и представлена хозяйствующими субъектами от самого низа до федерального центра. Вся эта структура должна строиться таким образом, чтобы предприятия, фирмы и компании были объединены в некоммерческие саморегулируемые организации с соответствующими конкретными полномочиями, установленными законодательством. С такими организациями Правительство и законодатели должны согласовывать все инициативы в области экономики.
- Так, может, элементом пятой власти мог бы стать "аграрный РСПП" со всеми привычными атрибутами - авторитетным лидером, доступом к Президенту, влиянием в обществе?
- Скажу мысль, может быть, не совсем обычную. Но, думаю, многие меня поймут. Так вот, убеждение, что РСПП представляет экономику России - это иллюзия. РСПП - клуб "олигархов". Никто не против того, что в стране есть богатые люди, крупные компании, их объединение. Но пусть все понимают, что Вольский и его структура представляют интересы нескольких десятков крупнейших фирм. Не более того. А кто будет отстаивать и выражать интересы всего бизнес-сообщества? Я думаю, что эту задачу должна взять на себя Торгово-промышленная палата. Она способна и должна создать вертикаль от Москвы до самого низа. Зарегистрировался предприниматель, например, где-то в небольшом городке как субъект рынка - будь добр, приди в местное отделение ТПП. Заплати взносы, получи право избирать и быть избранным в представители пятой власти. Знай, что есть структура, которая за тебя постоит, и даже в случае борьбы с бюрократией и коррупцией, а также на законном основании будет участвовать в формировании экономической политики развития страны. И по такому пути давно уже идут многие развитые страны.
- А как вы считаете, нужна ли программа экономического развития АПК? Причем чтобы она была легитимна, ее не критиковали в каждой газете, с думской трибуны, пригласить к ее написанию чиновников, экспертов, участников рынка, ученых, даже журналистов-аграрников?
- Идея здравая. Мы уже приступили к ее реализации, только надо понимать, что мы пишем не сценарий для какого-то фильма или очередной роман "Как закалялась сталь". Это - работа для профессионалов. Такая программа должна быть вписана в законодательную базу России, учитывать международные обязательства нашей страны, перспективу экономики в целом.
- Ну а Правительство, которому часто приходится принимать чисто управленческие решения, становясь по сути игроком на рынке? Это временно, на переходный период, или "так надо"?
- Если брать АПК и особенно сельское хозяйство - думаю, это надолго. Международный опыт показывает: только государство с его мощными аналитическими структурами и другими возможностями в состоянии спрогнозировать, какой спрос и предложение продовольствия будет на рынке. Хотя то и другое зависит от множества факторов, в том числе и от погоды. Только государство может нивелировать пики роста и падения урожая, вопросы безопасности продовольствия. Так что государство еще долго не уйдет с продовольственного рынка.
- Один из российских сельхозинститутов в глубинке единственный из российских учебных заведений открыл у себя курс "работа в условиях ВТО". Ни сталевары до этого не додумались, ни нефтяники. Это от страха перед Всемирной торговой организацией или от надежды?
- Надо поблагодарить тех, кто это придумал, за то, что они опережают время, готовят кадры в расчете на то, что Россия станет частью мировой экономики. Главное, что случилось за последние годы, - психологическая адаптация аграрного менеджмента к работе в рынке. Тот, кто сумел адаптироваться, тот выжил даже в самых тяжелейших условиях недавних лет. Тем важнее быть готовым еще и к тому, что скоро конкурировать придется не только на российском, но и на мировом рынке.
- Есть мнение: защищая отечественного производителя продуктов, мы залезаем в карман потребителя.
- Цена продовольствия складывается, как правило, не в результате конкурентной борьбы, а исходя из покупательной способности населения. Сколько человек готов платить - столько продукты и будут стоить. Поэтому когда западные компании, а точнее государства, поскольку каждое западное правительство жестко контролирует внешнеторговую деятельность, начинают доминировать на нашем продовольственном рынке, они назначают ту цену, которую может выдержать российский потребитель. Так что, защищая отечественного производителя продуктов, мы людей не разоряем. А что теряем не защищая? Сельское хозяйство - это материя геополитическая, это - жизнеобразующая отрасль, которая не дает развалиться России. Что мы хотим? Чтобы отрасль умерла, а люди разбежались? Почти 40 миллионов человек... Это - крах для страны. За опустевшие земли нам может "предъявить претензии" мировое сообщество, особенно перенаселенные страны, где уже ощущается нехватка жизненного пространства и посевных площадей. У России есть природно-историческая миссия - кормить мир, а мы рискуем не только не справиться с этой задачей, но и получить другую страну, других людей.
- Долговая амнистия, введенная Указом Президента, ничего не дала - долги крестьян растут снова. Почему?
- Не согласен. Финансовое оздоровление только начинается, программа рассчитана на полтора-два года, а работает лишь с сентября. Надо проинвентаризировать каждое хозяйство: где поменять руководителя, а где надо изменить структуру производства, укрупнить хозяйства и так далее. Работа эта идет, и сдвиги в лучшую сторону налицо. Экономические итоги текущего сельскохозяйственного года будут в несколько раз лучше, чем в 2002 году.
Президент России своим решением дал право списать пени и штрафы, чтобы ускорить весь процесс. По сути в целом программа финансового оздоровления уменьшает долговые обязательства в 10 раз. Но мы и не надеялись, что само по себе это спасет всех и сразу. Правительство недаром инициирует закон, о котором я уже говорил, - в нем будут предусмотрены рыночные механизмы регулирования ценовых пропорций. Если мы не сможем стабилизировать цены на сельхозпродукцию, остановить опережающий рост цен на материальные ресурсы для села, то, сколько долгов с села ни спиши, они вернутся. Мы это понимаем.
Таким образом, поэтапно, решая одну задачу за другой, создается система агропродовольственной политики. Совершенствуем бюджетную политику, выстраиваем льготную налоговую политику, проводим финансовое оздоровление, в том числе сбрасываем несправедливые долги, и, наконец, подходим к тому, что государство вместе с бизнесом берет на себя управление рисками при производстве продуктов питания.
- По поводу Закона об обороте сельхозземель, наверное, говорить можно: времени прошло достаточно. Мы помним, что были страхи (продажа земли затеяна ради кучки "баронов"), были посулы (на село сразу придут инвестиции). Что же вышло в итоге?
- Наша задача была - не спровоцировать какие-то резкие явления на земельном рынке, не активизировать оборот земли ради оборота. Мы создали правовую систему, чтобы землю можно было под контролем государства покупать и продавать. Процессы так и идут - взвешенно, без суеты, но под контролем власти. Я никогда не говорил, что собственность на землю является главным фактором для привлечения инвестиций. Инвестиции пойдут на село, если есть четкая, выверенная государственная агропродовольственная политика на долгосрочный период. Когда бизнес поймет и поверит в это - будут и инвестиции.
- Сколько нужно денег, чтобы стереть грань между городом и деревней?
- Постановка вопроса - абсурдна. Город и деревня - два разных образа жизни. Другое дело, что надо сделать так, чтобы образ жизни на селе был не менее привлекательным, чем городской.
- Что вы ждете от предстоящих выборов, которые состоятся 7 декабря?
- Я, может быть, выскажу очевидную вещь. Ориентир для меня - Президент России. Что бы мы ни говорили, но с приходом нынешнего Президента мы увидели возрождение и общества, и экономики. Вот почему надеюсь, что люди, придя на избирательные участки, будут сопоставлять, насколько тот или иной кандидат или политическая партия участвуют в возрождении России. И хочу быть уверенным, что будет сделан правильный выбор.