На эти и другие вопросы отвечает руководитель Центра демографии и экологии человека Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН, доктор экономических наук, академик РАЕН Анатолий Вишневский.
- Анатолий Григорьевич, как показала последняя перепись, среднестатистический россиянин постарел за последние 13 лет на три года. Средний возраст составляет теперь 37,7 года. По мнению председателя Госкомстата России Владимира Соколина, мы уже даже не пожилой, а старый народ. Вы согласны с такой оценкой?
- Давайте разберемся. Люди живут дольше, что в этом плохого? По переписи 1897 года, средняя продолжительность жизни в России была всего 32 года, сейчас - в два раза больше. То есть, с одной стороны, мы добились огромных успехов. И это тоже надо видеть. Но вот уже четыре десятилетия мы все больше отстаем от других промышленных и городских стран.
То, что происходит сейчас, отражает ситуацию перехода от поколений с низкой продолжительностью жизни и высокой рождаемостью к поколению с высокой продолжительностью жизни и низкой рождаемостью.
- То есть стариков будет все больше. Но ведь их надо кормить, а количество трудоспособных уменьшается...
- На самом деле в разных поколениях по-разному распределяется ресурс потребления. Представьте себе некую совокупность людей, которая жила по-старому - быстро умирала, но много рожала.
Большая часть ресурса потреблялась в детстве, так как было много детей. Но они не успевали отдавать, они только проедали все, поскольку умирали в детстве или в молодости. А до старости немногие доживали, поэтому и немного нужно было.
Теперь поколение относительно мало берет в долг, потому что проживает в дорабочем возрасте меньше "человеко-лет" по сравнению с тем временем, которое оно же проживает в рабочем возрасте.
Но зато на послерабочие возраста приходится большая доля времени жизни поколения, чем прежде. При новом режиме пенсионер проедает то, что он создал за свою трудовую часть жизни. Но почему-то трактуют так, что старики становятся бременем, хотя они сами создали то, что проедают в пожилом возрасте.
- Дело не в этом. Если старение будет продолжаться, то перспективы для государства и для нации, выходит, самые мрачные?
- Не стоит драматизировать. Конечно, есть трудности переходного периода, когда один демографический режим сменяется другим. Те поколения, которые работают, изначально малочисленнее тех, которые уже отработали, и на них ложится дополнительная экономическая нагрузка. Но когда переход заканчивается (а он уже сто лет длится), исходная численность поколений выравнивается, и все сводится к перераспределению ресурсов между разными периодами жизни каждого поколения.
Второе. Если посмотреть нагрузку пожилыми людьми на одного трудоспособного, то начиная с 1950 года, она все время растет и будет расти. Именно на это обычно обращают внимание. А если посмотреть, какова нагрузка на одного трудоспособного всеми иждивенцами, то есть и пожилыми, и детьми, то здесь уже совсем другая картина. Здесь идет тенденция к понижению. И сейчас идеальная нагрузка на одного трудоспособного, наименьшая за все время после 1950 года. Самый низкий пик будет где-то в 2007 году.
- Но потом - резкий взлет?
- Взлет пойдет, но к тому уровню нагрузки на одного работающего, который у нас был в середине 1960-х годов, мы придем только лет через 30 . То есть ничего экстраординарного сейчас не происходит. Правильно, старение идет, но это самый поверхностный срез. Мы кормим всех, и детей, и стариков. Только при развитой пенсионной системе стариков кормит государство, а детей в основном семья. Поэтому увеличение доли стариков для государства, для пенсионной системы - это нагрузка, но это уже не совсем демографический вопрос, это вопрос организации распределения. Люди этого не понимают. Есть какая-то, если хотите, конкуренция между детьми и стариками. Они, не сознавая того, борются за одни и те же ресурсы.
- И побеждают не дети.
- Тоже спорно. Семья "изготовляет" детей мало не потому, что люди эгоисты. Наоборот, они, может быть, как раз в первую очередь думают о детях. Семья выкладывается на одного ребенка, потому что она хочет иметь качественного ребенка. Во всех отношениях.
- Снижение рождаемости будет продолжаться?
- Из всех демографических процессов рождаемость - самый загадочный. Никто не думал, что рождаемость может опуститься до столь низкого уровня и так быстро. Мы сейчас проделываем путь, который за несколько десятилетий до нас проделали сначала Германия, потом Италия, Испания, другие страны. Еще недавно никто в Европе не думал, что рождаемость может оказаться настолько ниже уровня простого воспроизводства - это примерно 2,2-2,3 ребенка на женщину. А сейчас в мире почти нет развитых стран, где он достигал бы 2 детей. Во всех странах Европы, кроме Албании, ниже двух. Другое дело, что в Англии или Франции это 1,8, а в Германии или России - 1,2-1,3. Вот этого никто не ожидал. В чем дело? Все хотят верить, что, если семье больше давать денег, создать условия, скажем, жилищные, то положение выправится. Но, например, Германия не самая бедная страна, а рождаемость там очень низкая.
- А ведь в Германии была довольно серьезная программа поддержки семьи, стимулирования рождаемости, и это дало эффект, правда, кратковременный.
- Кратковременный эффект - это не эффект. Это означает, что изменился лишь "календарь" рождений. Скажем, семья собиралась родить ребенка через три года, но при появлении каких-то пособий, ускорила рождение. Это не значит, что семья в целом родила больше детей. В результате создается волна, что было и у нас в 80-е годы. В 90-е годы рождаемость рухнула, но рухнула после подъема 80-х. То есть можно сдвинуть календарь рождений, но это ничего хорошего не дает. Это только видимость исправления ситуации: в этом году родилось больше, в следующем больше, а потом, наоборот, обвал.
- То есть кампании экономического стимулирования рождаемости, выходит, не только не приносят пользы, но даже вредны?
- В каком-то смысле да.
- А если это будет не кратковременная кампания, а мощная долгосрочная политика? Скажем, родился первый ребенок - получи тысячу долларов, второй - две тысячи, третий - квартиру бесплатную или за полцены.
- Тут есть два соображения. Кажется, это так, но никем не подтверждено. Потому что если вы живете в хорошей квартире, с высоким материальным статусом, то у вас и потребности, в том числе в отношении будущего ваших детей, увеличиваются. Если вы богатый человек, то вы и на ребенка своего другую ставку делаете. Вы начинаете задумываться, что лучше: одному передать свое наследство или разделить его на много частей?
Другое, еще более прозаичное соображение: где взять эти тысячи долларов? Когда человек получает деньги за работу, он что-то производит. А тут ведь не материальное производство. Иногда говорят: давайте женщине платить зарплату, а она пусть производит детей. Это, конечно, можно, но это будет метафоричная зарплата, ее должен произвести кто-то другой. Это нереально. В тех странах, где развиты всякие социальные пособия (например Франция), возникают другие проблемы. Экономика становится неэффективной, замедляется экономический рост. У системы слишком широких социальных льгот появляются противники.
Но есть и еще одно соображение, самое серьезное, хотя его часто не хотят принимать всерьез. Сейчас на Земле в целом особенно остро стоит проблема не низкой, а высокой рождаемости. Для планеты главная задача - сокращение рождаемости. Поэтому, может быть, вот это снижение рождаемости в развитых странах следует рассматривать как некую системную реакцию всего мирового населения как единого целого. Этот довод плохо воспринимается: что нам до Земли, у нас Россия, у нас свои проблемы. Парадоксально, что так рассуждают искушенные политики, а рядовая женщина какими-то своими рецепторами улавливает всю мировую ситуацию.
Откуда сейчас такой угрожающий демографический взрыв? Из-за того, что везде снизилась смертность. А рождаемость не снизилась. В развитых странах сначала снизилась смертность, а потом рождаемость, и это произошло постепенно, за счет собственных ресурсов, поэтому такого взрыва нет. А развивающиеся страны получили в готовом виде все средства борьбы со смертностью.
- Вопрос, конечно, риторический, и все же: а надо ли было помогать этим странам бороться с естественными процессами жизни и смерти?
- А как иначе? Если появилось новое лекарство, оно выходит в мир. Это невозможно остановить.
- Есть масса ООНовских программ помощи развивающимся странам в медико-социальном плане.
- Есть. В том числе программа "Планирование семьи", которая как раз направлена на то, чтобы там сокращалась рождаемость. Это распространение наших способов регулирования рождаемости на них.
- Анатолий Григорьевич, судя по результатам переписи, сегодня идут очень серьезные изменения института семьи. Каждый десятый брак не регистрируется. Растет количество внебрачных детей при общем снижении рождаемости. Как вы это прокомментируете и каков прогноз развития семьи?
- Когда-то Лев Толстой, который по отношению к семье не был прогрессистом, написал, что семья меняется, и никто не знает, что станет с семьей. Он это заметил тогда, когда в России еще мало что менялось.
На самом деле и мы не знаем, что будет с семьей. Может быть, будут какие-то временные браки только на время рождения ребенка - Толстой и это предполагал. Может, что-то еще. Мы только понимаем, что семья меняется. По всем причинам. В частности, по демографической. Нам уже не надо всю жизнь рожать, чтобы хоть кто-то выжил. Уже одно это все меняет. Как только давление высокой смертности отпало, отпала и необходимость много рожать. Кроме того, женщина самостоятельна, она имеет собственные источники дохода и не хочет привязывать свою жизнь к кухне. Изменился вклад семьи в воспитание и образование. То есть семья - это не что-то, раз и навсегда определенное, она приспосабливается к жизни.
- Это мода - жить в незарегистрированном браке, которая пройдет, как всякая мода? Или это процесс, который уже не остановить?
- Я не думаю, что это мода. Потому что в Европе этот процесс все время нарастает (с 60-х годов). Дети вырастают, начинают вместе жить и не чувствуют побуждений зарегистрировать брак. Началось это где-то в Северной Европе, распространилось повсюду и, по-видимому, пришло в Россию. В Швеции, например, 52 процента детей рождается вне брака. И это никого не волнует.
Такое впечатление, что людям все меньше и меньше нужна чья бы то ни было санкция, в том числе и государства, для того, чтобы жить вместе. Как в свое время отказались от церковного брака, так теперь отказываются от загса. А зачем, собственно, нужна бумажка от государства?
- Вы меня спрашиваете? Ну, например, для того, чтобы определить правовой статус ребенка. Кроме того, есть многообразные имущественные отношения между членами семьи.
- А на Западе есть способы регулирования имущественных отношений и при незарегистрированных браках. То есть эта связь каким-то образом оформлена, но она не считается браком.
- Получается, государство все равно делает какую-то запись, ставит какой-то штамп. Так в чем разница?
- Но он ни к чему не обязывает супругов, они могут в любой момент расстаться, а имущественные обязательства сохраняются. Ведь брак - это все-таки не просто имущественная сделка. Впрочем, я не берусь сказать, почему молодые люди в разных странах, в том числе и в России, все больше и больше пренебрегают регистрацией. Но это массовое явление.
- Сейчас у нас из 34 миллионов пар 3 миллиона - в незарегистрированном браке.
- Это по переписи. Я думаю, на самом деле больше. Мы наблюдаем падение ценности регистрируемого брака. Появляется плюрализм семейных форм. Что за этим стоит, до конца сказать трудно. Кстати, не во всех европейских странах много детей рождается вне брака. В южных странах, например, в Италии, Греции, мало. Есть какие-то особенности. И как будет идти социализация детей, рожденных в таких браках, я не стал бы предсказывать, мне самому здесь многое не ясно.
- Не приведет ли такая трансформация семьи и брака к тому, что люди станут чрезвычайно легко относиться друг к другу, к детям. А дети, в свою очередь, следуют опыту родителей.
- Один повторяет пример родителей, другой идет от противного. Надо стараться избежать морализации по поводу фактов, которые мы наблюдаем. Выросшая требовательность говорит скорее о том, что люди не соглашаются жить в каком попало браке. Не могу сказать, что я такой оптимист и думаю, что все меняется к лучшему. Но я и не думаю, что все меняется к худшему. Есть, конечно, вопросы. Например, вопрос одиноких людей в старости.
- Как государство должно на все это реагировать? Должно ли оно что-то менять в своей демографической, социальной политике, учитывая такие тенденции развития семьи?
- Западные государства ищут формы приспособления. Там пытаются идти навстречу новым формам, например, учитывать экономические интересы сторон и, возможно, ребенка, не требуя регистрации брака. А у нас никто об этом не думает, а зря. Государство - это не церковь, не его задача заботиться о добродетели. Сейчас некоторые государства идут навстречу однополым бракам. Потому что и такая форма жизни есть.
- И все же, наверное, государство не может закрыть глаза на вещи, которые влияют на уровень рождаемости, особенно при такой неблагоприятной демографической ситуации, как у нас?
- Вопрос в другом: а могут ли государство, общество контролировать эти вопросы? Уже лет сто, начиная с Франции, делаются попытки влиять на процесс рождаемости. Испробовано все. И нигде не удалось кардинальным образом повлиять на ситуацию. Поначалу кажется, что-то получается, но ненадолго. Какую меру ни возьми, она неэффективна.
Конечно, в нынешних условиях государство должно оказывать поддержку молодым семьям и вообще семьям с детьми. Но не с целью повышения рождаемости. Это акт социальной справедливости и перераспределения богатства внутри общества в пользу слабых. Хотя, может быть, косвенно это повлияет на рождаемость.