Петербургскому писателю, когда-то искренне верившему в идеологический штамп о героической эпопее, неожиданно открылась другая историческая правда. Для него, стоявшего в ополчении под Колпино, прошедшего всю войну, не понаслышке знающего, что такое кровавый смертный бой, тихие слезы и признания ленинградцев, проживших в осаде 900 дней, оказались более тяжким потрясением. С тех пор он стал отстаивать историческую справедливость. И все же пришла пора порассуждать о целесообразности этой ценностной категории с точки зрения дня нынешнего.
- Даниил Александрович, года три тому назад у каких-то недоумков поднялась рука разбить стекло в витрине музея на Пискаревском кладбище. Украли кусочек блокадного хлеба. Те самые 125 блокадных грамм. Почему для кого-то Пискаревка перестает быть святыней?
- А я вам скажу почему. Потому что война разрушила слишком много семей, цепь времен разорвалась. Если отец не вернулся, и брат не вернулся, и муж не вернулся с войны, кто же расскажет о ней? Как это все почувствовать потомкам? А еще потому, что мы все время под кого-то приспосабливаем учебники истории: то под одних, то под других, то под третьих руководителей.
- Не кажется ли вам, что перестроечный период добавил беспамятства? В начале 90-х появилось ощущение, что блокадники и ветераны - чуть ли не балластный слой населения...
- Почему в начале 90-х? Это началось еще при Сталине, когда вдруг прекратили выплату наградных за ордена и медали. А потом прекратили празднование Дня Победы. А потом перестали носить ордена...
- Тем не менее именно при демократах ветеранов записали в "содержанты", которым вечно нужны какие-то отчисления, льготы, квартиры.
- Вы все правильно говорите. Но это тоже началось не сейчас. Это началось после войны, когда собрали инвалидов без рук-ног и, чтобы они не портили настроения окружающим своим видом, выслали их на остров Валаам. Разве для молодежи это был пример заботы и уважения к воинам? А разве позднее коммунисты наделили ветеранов или блокадников достойными пенсиями, условиями жизни? Власть не воспитывала внимания к участникам Великой Отечественной войны.
Спохватились в середине шестидесятых, и лет двадцать это уважение кое-как стали восстанавливать. Стали праздновать День Победы, чествовать ветеранов. Но вычли из этих списков сотни тысяч совершенно невинных солдат, побывавших в плену. В Советском Союзе они считались предателями Родины, им были уготованы лагеря. Между тем в царской России к пленным относились иначе, потому что они зачастую претерпевали страданий больше, чем солдаты. Вот цитата из военной энциклопедии 1812 года: "По военным законам, русские чины, взятые в плен и не бывшие на службе у неприятеля, по прибытии из плена получают от казны жалованье со дня последнего довольствия на службе, за все время нахождения в плену.
В новой России такое положение в военный устав не введено до сих пор.
- Вы полагаете, что несправедливость властей породила рассуждения о том, что миллионные жертвы были напрасными? Не книги ли, авторы которых дописались до того, что лучше бы мы, мол, сдали Ленинград, как французы сдали Париж.
- Превратить Ленинград в открытый город, как превратили в таковой Париж, невозможно было в принципе. С первых же дней войны Гитлер поставил главной задачей уничтожение, разрушение источника большевизма. Недавно опубликованные свидетельства говорят о том, что фюрер прямо указывал не принимать сдачи Ленинграда и не входить в Ленинград. Нельзя даже предполагать, что при этом собирались оставить в живых гражданское население. Немецкому командованию не разрешалось принимать ленинградцев в плен, даже если бы они захотели из города убежать. Их полагалось расстреливать. Кто не верит, пусть почитают письма и воспоминания фон Лееба, командующего Северной группой войск.
- Почему же, работая над "Блокадной книгой", вы назвали Ленинград символом напрасных страданий неповинных людей, тогда как Сталинград - символом сопротивления?
- Не напрасных, там нет таких слов. Я назвал наш город символом человеческих страданий.
- Люди ощущали себя обреченными жертвами или все-таки частью города, который нельзя бросить, а нужно отстоять, вместе спастись? И чем, как не сопротивлением, были работавшие учреждения, заводы, редакции, постановки спектаклей, действовавшие школы и даже детские сады?
- В Сталинграде шла война, где солдаты воевали с солдатами. Это для войны нормально. Солдаты дрались, сопротивлялись и сумели город отстоять. В Ленинграде было совершенно другое. Воевали те, кто держал оборону. А три с половиной миллиона жителей воевать не могли. Они были окружены и подлежали уничтожению голодом. Ольга Берггольц верно сказала: голод был заслан в Ленинград, главный невидимый враг.
- До вас никто не писал о физиологии блокады. Говорили о мужестве, стойкости, героизме.
- Начав расспрашивать блокадников, мы с Адамовичем столкнулись со свидетельствами запредельных страданий. И тоже задавали себе этот вопрос. И опубликовали далеко не все, думая, прежде всего о читателях.
- В прошлом году молодой ученый опубликовал рассекреченные архивные документы о фактах людоедства. В городе появилось ощущение неловкости за этого ученого.
- Голод вынуждает человека нарушать многие запреты. Чудо, что каннибализм был таким ничтожным.
- Время не сохраняет правду о поедании филейных частей тела, но доносит свидетельства о стойкости духа.
- Для нас с Адамовичем смысл работы был не только в том, чтобы показать стойкость и величие духа. И даже не в том, чтобы рассказать всю правду о страданиях. Нас привлекало часто изумлявшее чувство - восхищение перед сверхвозможностями человека. Мы обнаружили, что медицина и психология не представляют себе их до конца. Можно ли остановить смерть? Оказывается, можно. Умирает мать на глазах у детей. Она хотела умереть. Но дети ее тормошили и не дали уйти. Ради того, чтобы она не давала умереть им. Я убедился в том, что выражение "духовная пища" - это не только метафора, это физическое явление. Люди, которые во время блокады читали книги, вели дневники или писали стихи, получали какую-то добавочную пищу.
- У вас была некая идеологическая цель: например, разоблачить бездарность партийных вождей, посеять недоверие к властям? Ведь "Блокадная книга" даже блокадниками была воспринята неоднозначно.
- У нас не было такой цели. Было ощущение того, что пропадает драгоценная часть истории. Важно, что мы успели засвидетельствовать: в страшных условиях блокады люди не расчеловечились. Было и мародерство, и фальшивые карточки, и воровство. Но чаще всего выживали люди, которые помогали другим.
- Всего пятнадцать лет назад в обществе были другие моральные критерии. Термин "высокие идеалы" можно было не брать в кавычки. Может быть, мы поторопились с уничтожением идеологии?
- Весьма спорный тезис. Какая идеология существует в Соединенных Штатах или в Германии? Идеология предполагает единое мышление. Что вообще чрезвычайно опасно. Мы знаем, к чему привела фашистская идеология, знаем, какой была коммунистическая идеология. Думаю, речь должна идти о другом. Вот мораль, она едина. Моральные заповеди со времен Христа и Моисея остаются незыблемыми. Конечно, хотелось бы иметь общую национальную идею. Например, создать сильное, великое государство. Но будут ли счастливы в этом государстве люди? Об этом думают?
- Почему-то многие из них едут в Россию в поисках духовности...
- Насчет духовности это тоже спорно. Когда у нас идет война в Чечне при полном спокойствии и равнодушии общества, я бы не стал говорить о духовности.
- Эту эфемерную категорию очень разрушает потеря ориентиров, неверие в лидеров. Любой народ нуждается в понятных целях и честных пастырях.
- Только не в таких, какие у нас были прежде.
- Как вы считаете, что было бы с нашим государством, если бы вместо Михаила Горбачева к рулю встал претендент номер один, Григорий Романов?
- Это антиисторично. Хотя мне это, может быть, легче, чем кому-либо. Поскольку отношение Романова ко мне было очень определенным. К тому же для меня до сих пор вопрос, все ли зависит от личности лидера.
- Недавно я, не веря ушам своим, слышала, как Даниил Гранин говорил о том, что не все плохо было при коммунистах.
- Да, при советской власти были очень важные положительные стороны жизни. Во-первых, было понятие "советский человек". Не башкир, не чеченец, не русский, а советский. Это важное понятие создавало баланс в нашем многонациональном обществе, снимало межнациональную напряженность. Важным приоритетом была образованность людей. В третьих, у нас была социальная защита. Народ мог жаловаться в обком, райком, профком, в десятки инстанций. И добивался помощи и защиты. В сущности у нас были бесплатные газеты, почти бесплатные книги, бесплатные квартиры, кино. Плохая, но бесплатная медицина. Не было такой кричащей разницы в уровнях жизни. Однако при всех позитивах советской системы я предпочитаю нынешнюю.
- Так чья историческая правда внушит уважение к государству тем, кто будет в нем жить через сто, двести?
- Меня абсолютно не интересует, что будет через сто лет! Я считаю, что мы сегодня нуждаемся в правде. Дозировать ее, думая о том, какие плоды она принесет через сто лет, нельзя.
- Как не беспокоиться, зная, что японская молодежь убеждена в том, что атомную бомбу на Хиросиму сбросили не США, а Советский Союз. Это ведь не случайность.
- Верно, я был в Японии и сам слышал, что им так говорят. Там настолько высок престиж американцев, что все беды легко сваливать на Советский Союз.
- Следовательно, в других странах историю трактуют и дозируют. Это и есть пропаганда в интересах государства, против которой вы возражаете. А мы не перестаем раскачивать лодку абсолютного правдолюбия, обернувшегося надломом, неверием, равнодушием и цинизмом.
- А вы, что, хотите, чтобы молодые так же остро и эмоционально, как мы, переживали события Великой Отечественной войны? Мы не вправе этого требовать, у них должна быть своя жизнь. С одной стороны, действительно, надлом в обществе серьезный. А с другой, нельзя вечно тащить за собой весь этот груз. Во всем мире та война давно стала далекой историей. Согласен, молодежь становится более рациональной, прагматичной и даже черствеет. Компьютеризация, Интернет, коммерциализация - все сказывается. Но какое мы имеем право осуждать их образ жизни? Они другие.