- Елена Васильевна, странная вещь - юбилеи. Сорок лет на сцене, для кого-то это целая жизнь. С каким чувством сама Образцова отнеслась к этой дате?
- Ни с каким. Я просто сделала очень много концертов, очень много спектаклей для того, чтобы себе самой сказать, что я еще жива, что я еще нужна людям. Я сделала себе самой экзамен.
- Скажите, а это правда, что в Большом театре на вас специально никогда не ставили спектакля?
- Абсолютная правда. Я даже не спела, по-моему, ни одного спектакля на открытие сезона.
- Обиды нет?
- Да нет. Что же обижаться, если все театры мира стояли в очередь на меня,чтобы поставить спектакли. И на Западе писались потрясающие рецензии, которые никогда не публиковались здесь. Знаете, вообще это известная история: для того чтобы быть великой в своем Отечестве, надо умереть. Мне кажется, я очень разумно живу сегодня. Это Господь открыл мне разум, особенно после того как я потеряла Альгиса, мужа моего. Научилась подходить ко всему философски и не испытывать потрясений от людей.
- Сегодня вашему молодому коллеге пробиться легче, чем в то время, когда вы начинали петь?
- Я думаю, что гораздо легче. Мы же были, как крепостные, и могли выезжать за границу только три месяца в году. И то, что я сделала такую карьеру,- все это было вопреки. Просто чудо какое-то случилось. А сейчас все свободны, все могут выезжать, выбирать себе партии, театры. Единственное,что нужно, - голову иметь при этом и не желать сразу заработать много денег в ущерб своему здоровью, своему голосу, чтобы не перепутать те партии, которые они должны петь, а какие - нет. Карьера должна складываться очень постепенно. Если сразу дать большую нагрузку для голоса - это равносильно смерти. Таких "огоньков","звездочек" сегодня много, которые загораются и очень быстро тухнут. Они сразу дают на связки очень большую нагрузку, очень много работают, может, от жадности, а может быть, от необычайного пыла...
- Елена Васильевна, вы не только много работали, но и учились. Пение очень рано стало смыслом вашей жизни. Вот вы только что сказали, что у молодых певцов сегодня масса возможностей. А как у них обстоит дело с желанием впитывать?
- Вы знаете, я чем потрясена? Многие сегодня не только музыку не слушают, но даже не ходят в концертные залы и в театры. Ведь мы каждый вечер были в театре. Я понимаю, что там не пела ни Каллас, ни Тебальди, но было очень много прекрасных, талантливейших певцов, в том же Большом. Мы ходили, слушали, как надо и как не надо петь. Мы учились. Сегодня, когда я попадаю в метро (это, правда, редко бывает), я смотрю, что люди читают. Я просто потрясена: это или детективы, или вот эти картинки ужасающие...
- Комиксы?
- Да, комиксы. Я думала, что их только идиоты на Западе читают, оказывается, что и у нас тоже. Мы раньше читали совершенно другую литературу. Мы познавали классику. Был совершенно другой уровень заинтересованности в познании жизни. А сейчас как-то все скользят по поверхности и никто не хочет идти вглубь. Есть потрясающие голоса, которыми Россия всегда славилась, но глубины не чувствуется. Потом, эта преступная деятельность телевидения, я считаю, что это настоящее преступление. Это школа бандитизма: просто можно сидеть и учиться, как это делается.
- На ваш взгляд, почему мы так быстро восприняли то, что нам было чуждо по сути?
- А что мы легче всего запоминаем? Какие-нибудь дурацкие анекдоты, песни ужасные... Так все хорошо идет, что и не надо запоминать. Весь этот мусор очень быстро заполняет мозги людей, тем более когда идет такой массированный удар. Странно, что никто не задумывается об этом и не делает никаких запретов.
- Как раз вспомнилось ваше высказывание: "Я не один раз объездила вдоль и поперек весь мир и выше русской культуры ничего не видела".
- Правильно. И лучше нашего образования ничего не видела.
- Что сегодня происходит с русской культурой?
- Все сводится на нет. Никто не читает литературу, никто не ходит в музеи, никто не смотрит потрясающие фильмы, которые у нас есть. Изредка, когда попадаются старые фильмы, сидишь и думаешь: боже, какие были актеры, режиссеры! А сейчас или порнография, или убийства, или кто-то у кого-то палкой в голове ковыряет. Вы знаете, когда я бываю дома одна, мне просто страшно смотреть телевизор, потому что потом я не могу спать. Ведь посмотрите, раньше по телевидению звучали Чайковский, Рахманинов, все это впитывалось на генном уровне, а сейчас вся эта генетика выветрена, разрушена... Даже детей-то не делают. Ужас какой-то.
- Два года назад вышли мемуары Георгия Свиридова. Меня эта книга поразила тем, что еще 30 лет назад русский композитор предостерегал от того, к чему мы пришли сегодня. Россия не слышит или не хочет слышать своих гениев?
- Все опять возвращается к одному: "Нет пророка в своем Отечестве". Свиридов был гениальным музыкантом, продолжателем классических традиций русских композиторов. А как он знал историю, литературу, поэзию! Поэзию он знал, как профессиональный филолог. В последние годы, когда он уже был близок к смерти, мы встречались и он всегда говорил:" О, Елена Васильевна, здравствуйте! Какие новости, но только хорошие..."
- А он всегда обращался к вам - Елена Васильевна?
- Всегда. Мы очень дружили, и я часами просиживала у него дома за фортепиано, мы много говорили. Всегда, всегда- только Елена Васильевна.
- Я воспринимаю ваше исполнение Свиридова как настоящую живопись. Удивительное соединение вокала, стихов и, конечно же, самой музыки Георгия Васильевича. Известно, что он чрезвычайно строго подходил к исполнителям своих сочинений, в том числе и к вам. Елена Васильевна, а когда наступал конечный результат - запись диска или совместный концерт со Свиридовым, он всегда в итоге бывал доволен вами?
- Нет, нет. Вы знаете, мы очень много занимались, мы занимались целыми днями и месяцами у него на даче в Новодарьино. Поскольку мы жили по соседству, то вместе гуляли по лесу, разговаривали, потом опять садились к роялю. Он на меня кричал, я кричала на него, мы ужасно ругались. Я говорила ему: "Ты не знаешь, что ты написал!" А он в ответ: "Ты не знаешь, что ты поешь! Мне нужна вот такая интонация, а это все фальшиво, неправильно..." Он очень хотел, чтобы я пела так, как он написал, а я воспринимала его музыку уже не как его, а как музыку, которая уже самостоятельно живет в мире. Но ругались мы, конечно, любя, во имя музыки. Я помню наш совместный концерт со Свиридовым в Ленинграде. На каком-то произведении я взяла не ту интонацию. Он мне из-за рояля: "Не так!" Я чуть с ума не сошла, так это было неожиданно. Слава богу, никто ничего не понял, и мы с блеском завершили концерт. Конечно, потом Свиридов очень извинялся. Понимаете, он физически мог страдать от того, что кто-то поет его музыку не так, как слышит ее он. Как композитор он безусловно был проводником космической энергии.
- Сегодня, когда вы поете Свиридова и когда его нет рядом с вами, к вам приходит переосмысление его музыки?
- Вы задали очень хороший вопрос. Помимо того что он был гениальным композитором, он был еще потрясающим пианистом. У Свиридова рояль звучал как оркестр, и никто никогда не мог сыграть вещь Свиридова так, как он сам. У него рояль иногда звучал как орган, я до сих пор не могу понять, как он это делал?! Я не могу сказать, что у него была какая-то потрясающая техника, легкость, но это были такая мощь, такая сила и такой магнетизм, которым он просто заражал меня, когда я стояла рядом с ним у рояля. В эти минуты за спиной я ощущала целый оркестр. И сегодня, когда я преподаю в Японии, где очень любят Свиридова и много поют его,то пытаюсь донести какие-то его секреты. Хотя, увы, гения нельзя повторить, что бы там ни говорили. Такой был Свиридов.
- Елена Васильевна, вы говорите о духовной катастрофе, которая происходит на наших глазах. В этих словах и интонации такая безысходность...
- Трагедия начинается со школы, даже с младенчества: когда ребенок подходит к телевизору и хочет послушать музыку, он слушает поп-музыку, которая колотушкой бьет по голове, и потом уже ничего человек не может воспринимать.Я помню, как у нас в школе преподавали музыку, литературу. Сейчас я смотрю, как мой внук учится. Он, правда, учится в Испании, но это неважно, мы говорим вообще о мировой культуре. У них даже нет такого предмета - "литература".
- Что, вообще нет?
- Представьте себе, да. В школе не изучают литературу. Языки, математику, геометрию учат, а литературу - нет. Они не знают ни Сервантеса, ни других своих писателей, а про музыку я вообще не говорю.С телевидения классика исчезла совсем. Один канал "Культура" ничего не решит. Вы посмотрите... эти бесконечные ужасные концерты людей, которые заняли все позиции на всех каналах. Вот Новый год - одни и те же лица, одни и те же песни, шутки, которые все давно наизусть знают...
- Одна из тем "Культурной революции" звучала так: "Александр Сергеевич Пушкин безнадежно устарел". Такая постановка вопроса на родине, скажем, Гете, возможна министром культуры Германии?
- Что вы! С ума можно сойти, посадить в тюрьму и все. Вот недавно по телевизору два часа на первый взгляд серьезные люди обсуждали проблему: можно в кино показывать гадость или нет? Как это вообще можно обсуждать, да еще и два часа? А все эти темы ток-шоу. Я не понимаю, почему у нас ничего не делается по этому поводу.
А стариков как жалко! У них украли все деньги, и они живут на пенсию, на которую невозможно прожить. Это что за жизнь такая? Что за государство, которое не может защитить своих людей?
- Елена Васильевна, а вы догадывались, сколько на вас зарабатывал Госконцерт?
- Как это я не могла догадываться, когда я сама чемоданами возила свои гонорары в Госконцерт на Неглинную улицу. И сейчас, когда я хочу отдать все свои знания, потому что я прожила огромную жизнь и сорок лет работала с самыми великими людьми, и знаю такие вещи, какие никто, может быть, не знает в нашем государстве, я хочу отдать все это детям, людям, оказывается,что это никому не нужно. Давно хочу открыть свой центр поддержки музыкальных талантов. Давно уже договорилась со всеми выдающимися певцами мира, чтобы они приезжали и преподавали в нем, договорилась с Ленинградским университетом, где молодых певцов будут обучать языкам. И когда я прошу какой-нибудь клочок земли или особняк, где я бы могла открыть свой центр, ни до кого не могу достучаться. Мой конкурс проходит уже в третий раз, я бесплатно пускаю в зал по двести человек, чтобы нормальные люди могли слушать музыку, потому что у стариков нет сегодня денег на билеты в театры... И каждый раз я вынуждена ходить с протянутой рукой и просить деньги на конкурс. И только однажды Людмила Ивановна Швецова, спасибо ей, дала мне какие-то деньги. Это случилось со стороны власти один раз за три года.
- Образцова ходит и просит деньги?
- Да. И не для себя, конечно, я для себя вообще никогда ничего не просила у государства, а только отдавала ему... Сегодня мне уже ничего не нужно, я только хочу отдать свои знания и опыт. А тратить время и ходить на всякого рода междусобойчики или, как это называется, тусовки, я считаю ниже своего достоинства, мне это противно. Я лучше книгу почитаю или послушаю какую-нибудь запись...
- Судя по вашим интервью, Образцова довольна своим конкурсом...
- Я очень довольна, потому что я делаю громадное дело. В эти две недели весь Ленинград слушает прекрасную музыку, и, самое главное, я нахожу потрясающие голоса. Благодаря конкурсу они становятся известны и потом их берут в лучшие театры. Сегодня мои бывшие конкурсанты поют и в Мариинском, и в Большом, и в Ковент-Гарден, одним словом - везде. Конкурс очень сложный, и у нас нет никаких междусобойчиков, потому что в жюри сидят выдающиеся певцы, с которыми я пропела всю жизнь. И мы оцениваем певцов не по тому, чей это ученик, Джоан Сазерленд или Зары Долухановой, а только по его профессиональным данным. И премии мы даем самым лучшим певцам. Когда у нас в прошлом году не приехали такие люди, мы не дали ни Гран-при, ни первые премии. Я должна отвечать за качество своего конкурса, и если уж мы отмечаем кого-то, то значит, это музыканты высшего класса.
- Вы втайне переживаете за своих молодых коллег?
- Да, конечно! Я в этот момент вспоминаю себя. Ведь конкурс - это столько сил, столько энергии! Не каждый певец по своему внутреннему складу способен соревноваться в вокальном мастерстве. Даже самый-самый способный. Поэтому-то я и сама не очень любила конкурсы, хотя и пела в четырех. Понимаете, если ты не получил премию, это совсем не значит, что ты хуже того, кто ее завоевал. Это еще и воля к победе должна быть, поэтому есть талантливейшие люди, которые не могут петь конкурсы, просто нервы не выдерживают. А бывает менее талантливый человек, но обладающий волей к победе. Для настоящего певца важно все - и здоровье, и воля, и умение работать. Последнее особенно важно - именно умение работать.
- Давайте вернемся к Большому театру. Меня вот что удивляет. Последние лет десять приходится слышать две совершенно противоположные точки зрения. Одни говорят, что наконец-то в Большом появились голоса, которые вот-вот составят славу русской опере и Большой вернет себе позиции, которые он занимал, ну, скажем, в середине прошлого столетия. Другие говорят, что по-прежнему ничего нового не происходит и былой уровень оперы Большого безвозвратно ушел в прошлое. Самое интересное, что эти две абсолютно разные точки зрения мы слышим из уст профессионалов. А что вы скажете?
- Будучи изредка в Большом театре и слушая постановки последних лет, могу сказать, что постановки неудачные. Когда бывают 2-3 хороших певца, а их, как правило, не бывает, то один в поле не воин. Видите ли, если один талантливый певец работает в неталантливом ансамбле, то он один не может сделать оперу. В опере обязательно должны собираться вместе несколько безусловно высококлассных певцов, которые к тому же хорошо чувствуют друг друга. Когда солисты очень сильные - все, тогда происходит что-то. А один певец, даже самый большой, спектакля не сделает. Сейчас почему такая трагедия случилась в музыке? Глубина исчезла. Все стали такими поверхностно-скользящими, может быть, это певцы профессиональные по технике, даже по голосу, но в них нет глубины. Надо знать литературу, надо знать эпоху, о которой поешь, живопись, историю костюма... Для того чтобы достойно спеть русскую или западную классику, певец должен задавать себе очень много вопросов. Почему композитор выбрал этот сюжет, именно это либретто, чем он жил в этот момент? Настоящий певец должен знать всю подоплеку создания оперы. Когда я выхожу, предположим, петь Марфу, я же знаю всю историю, я знаю, кто такой Досифей, знаю все про эту эпоху. И поэтому я выхожу как представительница эпохи, а не потому, что я пришла - певица с хорошим голосом - и спела ноты. Понимаете, сейчас эпоху-то не поют, а поют ноты. В лучшем случае - и то плохо.
- Сегодня вы выходите петь в ансамбле с молодыми певцами и загореться вам не от кого?
- Пока нет. Я вот недавно пела свой творческий вечер в Большом, так я пригласила Маквалу Касрашвили и Зураба Соткилаву. Я бы с удовольствием пригласила кого-то из молодых, но такого уровня нет... Я не говорю, что опера умрет и вместе с нами все кончится. Это не так, все вернется на круги своя, просто сейчас такой момент сложный. И те, кто более или менее талантлив, они все уезжают за границу, потому что они хотят творчества.
- Сегодня русский певец - всегда желанный гость на Западе?
- Да, все театры мира полны русскими певцами. И многие из них составляют там славу русскому искусству. Такие, как Чернов, Ольга Бородина, Галя Горчакова была совсем недавно очень востребованной певицей, и таких певцов много, та же Гулегина, потрясающая певица...
- Пик вашей карьеры, когда вы пели на Западе, вы решали для себя вопрос прежде всего творческого неудовлетворения. А сегодня для молодых на первом месте стоит вопрос гонораров или репертуарный голод?
- Конечно, второе. Вы посмотрите на репертуар, ведь нечего же петь. На Западе каждый год ставится 6-7 спектаклей в каждом театре. И певцы могут из страны в страну переезжать и действительно заниматься творчеством. Я не знаю,что думает наше государство по поводу будущего страны. Когда мы говорим о России, мы же не говорим о ее политиках. Мы всегда говорим: Шаляпин, Достоевский, Мусоргский... А сейчас у нас со всех сторон "бум,бум,бум", вот и в голове один "бум, бум, бум". Я не понимаю тех политиков, которые не осознают элементарных вещей. Это же с ума можно сойти. Просто жалко страну, ведь есть же люди, которые болеют за нашу страну, за ее молодежь, значит, надо их искать. А какая жажда к музыке в провинциальных городах, когда я туда приезжаю! Боже, какие светлые, чистые лица! Как они хотят слушать, как они подходят и говорят спасибо! Как они истосковались по настоящему искусству... Для меня это просто трагедия.
- Однажды вы признались, что всякий раз влюблялись в своих партнеров по спектаклю. Елена Васильевна, но вот музыка кончалась и что дальше?
- Вот это самая большая трагедия в нашем творчестве. Заканчивается спектакль, все уходит в небытие... И только мы эту красоту отдаем в другие сферы. Там, в космосе, идет накопление красоты, а здесь, на Земле, мы остаемся только в памяти людей, тех, кто имеет возможность ее воспринять. Я вот об этом никому не рассказывала. Знаете, мне недавно позвонил из Нью-Йорка Дима Хворостовский. Он звонит и плачет в трубку. Я перепугалась, спрашиваю: "Ты чего, Дима, что случилось?" То, что он мне ответил, стало для меня одним из самых больших подарков за всю мою жизнь. "Елена Васильевна, сказал он, почти рыдая в трубку, здесь, в Нью-Йорке, я купил диски с вашими премьерами из многих театров, тогда кто-то смог сделать любительские записи. Понимаете, я слушаю ваши диски и плачу. Мы никогда, понимаете, никогда уже не будем больше петь так, как пели вы в ваше время..."
- Хороший певец и хороший артист на сцене - это по-прежнему скорее исключение,чем правило?
-Да, правда, это редко бывает.
- Для вас кто был таким примером?
- У меня не было никаких примеров, я просто никогда не уходила за кулисы. Когда я сорок лет назад вошла в театр, я уже никогда просто так не сидела в кулисах и не вела праздных разговоров. Я все время смотрела, как играют, как поют. В России я все время смотрела на Кривченю, на Борисенко, на Огнивцева... Это были такие глыбища, это были и актеры, и певцы. Потом я поехала на Запад, смотрела на Дель Монако, Доминго, на всех моих друзей, с которыми я пела. Я и сейчас смотрю, и сейчас учусь постоянно, никогда не ухожу за сцену.
- После ухода Свиридова из современных композиторов кто-то, может быть, вам так же близок, как Георгий Васильевич?
- Вы знаете, я как-то так пережила его кончину, что больше не обращалась к современной музыке. Нет, больше никого не было. Это не значит,что их нет вообще. Просто в моей жизни их нет, я бы так сказала.
- Елена Васильевна, что бы вы хотели пожелать себе?
- Я очень хочу жить долго, чтобы успеть спеть ту музыку, которую я себе наметила спеть.
- А много осталось таких островков?
- О! Это не островки, это целый океан! Сегодня, когда у меня есть больше времени,чтобы обращаться к камерной музыке, я смотрю очень много нот. Когда я живу в Японии, я покупаю огромное количество дисков, слушаю их, выбираю то, что мне хотелось бы спеть. Потом я иду в библиотеку и делаю ноты. У меня сегодня лежит много-много концертных программ, которые я уже сделала и которые я еще мечтаю спеть. Всегда смеется моя дочь и говорит при этом: "Ты, наверное, еще сто лет собираешься петь, столько у тебя заготовлено нот"...
- А правда, что меццо-сопрано поют дольше?
-Не знаю, не знаю. Нет, наверное, все по-разному. Планов, правда, много. Я сама над собой порой подхихикиваю, смотря на то количество нот, которое я привезла. Я делаю сегодня по нескольку новых программ в год, и очень хочется донести до людей то богатство мировое, о котором мы так мало знали. Ведь мы годами пели одну и ту же музыку. С оркестром, это понятно, у нас не было специального заведения, которое бы занималось партитурами для оркестра. А камерную-то музыку можно петь.
- Последний вопрос. Елена Васильевна,скажите, а вам самой не кажется фантастикой все то, что вам удалось сделать в своей жизни? В таком масштабе и в таком темпе.
- Конечно, это фантастика. Иногда при этом мне кажется, что я ничего не умею, ничего не успела. Когда приходит ко мне Маквала Касрашвили и мы вместе слушаем диски, она мне говорит: "Леночэк, мы еще не знаем, кто ты такая...." Сейчас готовлю Джоконду для Карнеги-холл, там будет концертное исполнение, и потом в театре Лицео будет "Борис Годунов" в первой редакции Мусоргского, когда еще не была написана сцена для фонтана. Я буду петь Шинкарку, с удовольствием хочу сыграть эту роль, не столько спеть, потому что она должна быть очень смешная, - эта хозяйка корчмы очень игровая партия. Сейчас я еду в Мадрид петь "Пиковую даму"с Доминго. У нас вообще с ним этот год - год "Пиковой дамы", я с ним спела ее и в Лос-Анджелесе, и в Вашингтоне, должна была петь в Барселоне, но он заболел, и теперь мы увидимся в Мадриде. И только что я спела с ним Фридер Маус в Вашингтоне, это "Летучая мышь". Было страшно петь, потому что это надо было петь на английском языке, что было для меня нелегко...