Лучше всех это знает председатель Высшего арбитражного суда РФ Вениамин Яковлев, как знает он и то, кто кому и сколько должен в нашем "экономическом пространстве". Но разговор с ним в "Российской газете" шел главным образом о том, как сделать, чтобы конфликты в бизнесе не выходили за рамки правового поля. Общий рецепт таков: нужен грамотный и справедливый суд. А теперь о деталях...
- Вениамин Федорович, каков ваш диагноз, чем болен отечественный деловой мир: неисполнением контрактов, нарушениями прав собственности или чем-то еще?
- Конечно, мы анализируем конфликты - в сфере отношений собственности, в сфере договорных решений, налоговых отношений и так далее. У нас четкая классификация. Первое: дела, связанные с применением частного (или точнее - гражданского) права. Это, так сказать, горизонтальные споры между самими предпринимателями. Второе: дела, основанные на применении норм публичного права, то есть вертикальные споры - предпринимателя с государством.
На первых порах, когда арбитражные суды только начали работать (это было в 1992 году), самыми массовыми спорами были споры договорные, когда кто-то нарушал обязательства.
Чаще всего - не платил по контракту. Причина была экономическая - инфляция. По существу все участники экономических отношений в одно мгновенье оказались субъектами, у которых не хватает денег. Из-за постоянного роста цен доходов, которые были бы адекватны этим ценам, никто не имел. Отсюда - массовые неплатежи. Арбитражные суды были завалены делами о взыскании этих самых неплатежей.
К тому же шла массовая приватизация. Естественно, что у нас было довольно много споров, связанных с признанием недействительности актов приватизации. Но времена изменились. Сейчас у нас договорные споры, конечно, есть. А вот дела, связанные с обжалованием актов приватизации, постепенно сходят на нет. Сегодня 53 процента от объемов работы арбитражных судов составляют споры между предпринимателями и государством, государственными органами.
Управа на чиновника
- Вот на этом хотелось бы остановиться подробнее. В Государственной Думе уже несколько лет лежит законопроект о создании административных судов, которые могли бы рассматривать споры гражданина с государством. Будь вы депутатом, голосовали бы "за" или "против"?
- За. Административное судопроизводство как таковое у нас есть, оно занимает больше половины дел в арбитражных судах. И в наших судах везде есть административные составы, административные коллегии, они существуют с 1995 года.
Но что нас беспокоит? То, что в этой сфере нет никаких досудебных процедур, а это очень плохо. Спор между собой ведут гражданин и государство. И когда дело сразу попадает в суд, то гражданин становится стороной в борьбе с государством. Между тем во многих странах, например в США, в Германии и других, административное судопроизводство построено обязательно с досудебной процедурой. Скажем, в Германии есть кодекс административных процедур. Гражданин, который считает, что какое-либо ведомство издало незаконный акт, обращается прежде всего в это ведомство, в специальную структуру, которая и занимается разбором жалоб.
Ему не надо бегать по адвокатам и выяснять, куда идти. В документе все расписано. И вот он идет в вышестоящий орган, это специальные структуры, которые и занимаются разрешением конфликтов. При такой схеме жалоба не возвращается, как часто у нас бывает, к тому, на кого жалуются.
По существу в Германии в этих комиссиях при ведомствах работают те же судьи. Поэтому такие структуры и называют квазисудами. Гражданин подает заявление, в котором говорит: я не согласен, я считаю ваше решение незаконным. И этого достаточно. Ему не надо приводить никакие мотивы, потому что как только поступила жалоба, государственный орган обязан сам проверить законность и обоснованность своего решения.
- То есть получаются своеобразные третейские суды?
- Это не третейские суды, а специальная структура, которая обязана проверить законность обжалованного решения и либо подтвердить, либо отменить его. Так вот, подавляющее большинство незаконных административных решений отменяется именно этими структурами. Но если гражданин не согласен, то он может обжаловать и решения этой структуры в суде. Однако дело попадает туда уже тщательно проработанным, и суд оценивает законность решения и действий соответствующего чиновника. Такая система делает защиту граждан быстрой и дешевой, при этом законность и права граждан не страдают. В суд попадает уже не все подряд, и у судей есть время, чтобы как следует разобраться.
- У нас пока нет ни таких структур, ни административных судов, а споры с государством тем не менее существуют. Вы назвали цифру - более половины всех дел, что рассматривают арбитражные суды, можно назвать административными. Какое количество из этих разбирательств заканчивается в пользу гражданина?
- Видите, в чем дело, у нас есть среди административных дел опять-таки две их категории. Первое: дела, которые возбуждают граждане против государства. Второе: дела, которые возбуждает государство против гражданина. Если взять, скажем, налоговые споры, у нас количество заявлений налогоплательщиков против налоговых органов в 2003 году увеличилась на 37 процентов по сравнению с 2002 годом. Из них 74 процента исков было удовлетворено. То есть граждане оказались правы, и суд защитил их.
- Значит, вы предлагаете вместо административных судов создать досудебные органы?
- Нет, не вместо. Одно другого совершенно не исключает. Если идея состоит в том, чтобы создать административные суды и чтобы дела сразу шли туда, то эта идея, на мой взгляд, требует корректив. Требуется принятие закона, который урегулировал бы порядок принятия административных решений, порядок обжалования этих решений, процедуру обжалования.
- В системе арбитражных судов, как вы сказали, есть административные составы. В системе же судов общей юрисдикции таких составов нет, у них есть гражданские и уголовные коллегии. А как делить сферы влияния?
- Они уже разделены. Тут проблем нет никаких. Суды общей юрисдикции на сегодняшний день рассматривают 1 миллион уголовных дел в год, 2 миллиона административных дел и 5 миллионов гражданских - вот такая статистика.
Следовательно, административное правосудие в судах общей юрисдикции тоже есть, как и в арбитражных судах. Другое дело, что у нас эти дела рассматривают специализированные коллегии и составы, а в судах общей юрисдикции такой специализации нет, нет таких подразделений. Вот почему я и думаю, что им надо обязательно создать эти подразделения, то есть создать либо самостоятельные административные суды, либо административные коллегии. Но если создать систему административных судов в качестве отдельной судебной системы, то административные дела должны уйти туда и из судов общей юрисдикции, и из арбитражных судов. Но это дело очень дорогое.
Специальный или специализированный?
- Арбитражный суд - достаточно специфичный, не так ли?
- Точнее сказать - специализированный.
- А есть ли необходимость разделять ветви судебной власти, делать специализированные суды самостоятельными? Может, экономичнее оставить одни суды общей юрисдикции, добавить им штатов, и пусть разбираются со всеми делами?
- Подобное произошло в Грузии. Там ликвидировали арбитражные суды, но качество рассмотрения коммерческих споров резко упало. Я разговаривал тогда с бывшим президентом Грузии Шеварднадзе, он меня спрашивал: правильно мы сделали? Я сказал - нет, вы сделали неправильно.
Он говорит: но меня убедили в том, что конституция Грузии не позволяет иметь систему арбитражных судов. Почему? Потому что там записано: создание специальных судов не допускается.
Но то же самое записано и в Конституции России. Однако специальные суды и специализированные - это разные вещи. Печально известные "тройки" - это специальные суды. Специализированный - это полноценный суд с полноценной судебной процедурой, с такими же судьями, с таким же статусом независимости и так далее. Но только - разбирающий определенные категории дел. Во всем мире наряду с судами общей юрисдикции существуют специализированные суды.
Причем опыт показывает, что специализированные суды обеспечивают более быстрое рассмотрение споров, потому что они заняты только этой категорией. К тому же они рассматривают споры более профессионально, так как глубоко знают предмет. Например в нашей стране, я берусь это утверждать, недостаточно качественно рассматриваются споры в сфере защиты интеллектуальной собственности - патентные споры, авторские споры и так далее. А, скажем, в Германии, где оформляется больше всего патентов в Европе, существует специализированный патентный суд - в Мюнхене. И этот один-единственный суд обеспечивает рассмотрение всех патентных споров. Каждое дело рассматривают трое судей. Председатель - это юрист, патентовед (специалист в области патентного права). Подчеркиваю: это не уровень районного суда, где судье приходится рассматривать и семейные, и уголовные, и жилищные, и трудовые, и другие дела. А этот судья - специалист в узком вопросе, но - настоящий специалист. Рядом с ним сидят так называемые технические судьи, они тоже судьи, но специалисты в той сфере науки и техники, в которой возникает спор.
- А кто их пригласил? Судья?
- Они являются штатными судьями. Их работа - рассматривать такие споры.
- У нас подобного суда нет?
- К сожалению, нет.
- А идеи такие есть?
- Идеи есть.
- Какие еще специализированные суды, на ваш взгляд, нам совсем бы не помешали?
- Есть много предложений. Существует идея создания суда по спортивным делам, по трудовым спорам. Идут разговоры также о ювенальной юстиции - для рассмотрения дел несовершеннолетних. Но если ювенальные суды появятся, то не как отдельная ветвь, а в системе судов общей юрисдикции.
Почем приговор для народа?
- Очень часто спор в арбитражном суде идет вокруг миллионов долларов. Поэтому велик соблазн. Ушлые конторы ищут разные подходы к судьям. Вы часто сталкиваетесь с подобными фактами, когда судья не устоял против предложения, от которого, как говорится, невозможно отказаться?
- Для нас этот вопрос наиболее болезненный. К сожалению, действительно, государственные структуры не безгрешны. Мы же говорим не просто о взятках, мы говорим о коррумпированности, о коррупции. Это значит, что масштабы всякого рода безобразий в государственной сфере весьма значительны. Мы очень хотели бы надеяться на то, что судейский аппарат, судейский корпус находятся вне этих явлений. Возможно это? Такие примеры есть. Мне, например, мой коллега из Германии - руководитель судебной системы, говорил, что у них коррупции среди судей нет.
- Совершенно?
- Да. И я им верю. К сожалению, я не могу сказать то же самое о наших судах, хотя очень хочу. Но судья - взяточник является нашим врагом номер один, это моя непреложная позиция. Ведь он посягает на основы правосудия. Правосудие должно быть не просто независимым, оно должно быть объективным и беспристрастным.
- Суды общей юрисдикции изобрели противоядие против коррупции: суд присяжных. Что можете противопоставить ей вы?
- Это заблуждение, что суды присяжных введены исключительно для борьбы с коррупцией. Во-первых, на присяжных, как и на судей, тоже можно влиять. Эти суды необходимы, потому что они положительно влияют на всю судебную систему. А по большому счету нужно, чтобы судья по своей психологии, по своим человеческим качествам, по своим ценностным представлениям был не в состоянии брать взятку.
- Лишили кого-нибудь судейского статуса за взяточничество?
- По этим мотивам мы не лишаем, потому что не имеем доказательств. А когда есть доказательства взяточничества, то это уже уголовное дело. Но если ко мне попадает какой-то материал, где сторона говорит о том, что судья взял взятку, то я направляю этот материал в прокуратуру. Мы сами ведь не можем изобличать взяточников, у нас нет следственных функций. Но когда мы видим, что судья выносит необъяснимые решения, тогда говорим: значит, ты не профессионал и не можешь продолжать работу. То есть подходим с другой стороны. Соответствующее решение выносит квалификационная комиссия.
- Сейчас многие коммерсанты, заключая договора с иностранными фирмами, специально оговаривают, что спорный вопрос будет рассматриваться за границей. Не является ли это тревожным признаком? Не говорит ли о том, что нашим арбитражным судам не верят?
- Все объясняется просто. Заключая международный контракт, каждая сторона стремится сделать это на условиях, выгодных для нее. Конечно, иностранцам удобнее рассматривать споры в своей стране. Причин масса: и языковая, и финансовая. Как говорится, дома и стены помогают.
К примеру, французский партнер нашей фирмы предлагает арбитраж в Париже. При этом будет применяться и французское законодательство, и рассмотрение дела будет идти на французском языке. Если наш предприниматель на этих условиях подписывает контракт, то заведомо ставит себя в невыгодные условия. Конечно, мощная фирма может нанять французских адвокатов. Но такое далеко не каждому нашему предпринимателю по зубам и по средствам. До сих пор наши предприниматели, будучи неопытными в этих вопросах, охотно соглашались на заграничный арбитраж. Но сейчас наш предприниматель тоже начинает соображать. Они уже чаще предлагают российское поле для выяснения отношений, например, в Международном коммерческом арбитражном суде при Торгово-промышленной палате России. Совершенно ясно, что в этом случае наш предприниматель будет себя чувствовать намного увереннее. Не потому, что здесь арбитры вынесут решение в его пользу. Если он не прав, то не прав, никто защищать не станет. Но у него больше гарантий того, что его интересы действительно будут надлежащим образом обеспечены юридически. Будут квалифицированные адвокаты, будут судьи, которые понимают существо отношений.
От читателей поступило несколько вопросов относительно трудоустройства. Сложно ли стать судьей Арбитражного суда, по каким принципам отбираются кандидаты?
- Мы очень заинтересованы, чтобы привлечь побольше молодежи, подготовленной, талантливой, способной. Но судье должно исполниться не менее 25 лет, при этом требуется стаж юридической деятельности не менее 5 лет. Необходимо наличие высшего юридического образования. Человек сдает экзамен на должность судьи и получает право участвовать в конкурсе на занятие должности судьи. А результаты конкурса определяются квалификационными коллегиями судей. А если квалификационная коллегия дала такую рекомендацию, тогда уже Президент РФ решает, назначать или не назначать.
- А на полиграфе кандидатов в судьи проверяете?
- Нет, такого нет.
- Вениамин Федорович, получается, что у вас проблем непочатый край. Как все успеть?
- Шаг за шагом, ступенька за ступенькой... На самом деле это обычные трудовые будни. Да осилит дорогу идущий! Вот мы и идем в завтрашний день, причем идем уверенно.