В предпремьерной гонке легендарный режиссер нашел время принять у себя в гостях "Российскую газету", где в декорациях знаменитого кабинета Любимова и в окружении многочисленных настенных автографов на "Деловом завтраке" шла беседа - о вечной в искусстве теме "художник и власть".
- Юрий Петрович, вас называли режиссером-диктатором. При этом говорили, что за все время работы вы не уволили с Таганки ни одного актера. Вы действительно не подписали ни одного приказа об увольнении?
- Да нет, были такие приказы - от недуга российского... Но если человек исправлялся, я его возвращал, если он был талантлив. А если нет, с удовольствием освобождался.
- Скажите, вы до сих пор признаете только одну диктатуру - диктатуру режиссера в театре?
- Свой строй в театре я бы лучше назвал просвещенной монархией.
- Но главным условием для творчества вы по-прежнему считаете свободу?
- Безусловно. Если театром руководит просвещенный человек, у него свобода осознанная. Режиссер должен думать о том, какая физиономия у существа, которое он возглавляет. Злое это лицо или оно притягивает внимание, и люди хотят на него посмотреть: что же это за театр такой и чем он отличается от других?
- Почему тогда многие люди, которые в прошлом считали себя диссидентами, сейчас вдруг заговорили о необходимости цензуры?
- Каждый ищет только свою тропку, а не большую дорогу... На большой дороге обычно убивают друг друга.
- Тогда давайте разграничим свободу и вседозволенность. У вас есть граница, которую вы никогда не переступите?
- Это граница моего вкуса и граница жанра, которым я занимаюсь...
- ... и в рамках которого вам когда-то удалось сломать сознание целой страны.
- Я не собирался никого ломать. Я просто, прочтя Брехта, который тогда для нас был как инопланетянин, начал думать, как его можно поставить. Я преподавал в Вахтанговском училище, предложил это на кафедре, на что получил возражение: Брехт - автор, далекий от России, через него нашу эмоциональность и духовность никак не передать, но если уж я так настаиваю, то можно попробовать сочинить со студентами спектакль "Добрый человек из Сезуана"...
А надо сказать, к тому времени я уже был заслуженным артистом и лауреатом Сталинской премии. Зря документы переменил на Государственную, - сейчас бы раритет имел. Мне три раза приказывали поменять, но можно было бы наврать, сказать, что потерял, да и все. Но была такая дисциплина...
- А эзопов язык был?
- У меня не было. Это высокое начальство говорило про нас всех: держат фигу в кармане. За мной все записывали. У меня в кабинете висело семь проводов. Однажды, рассвирепев, разрезал провода, запер кабинет и ушел на выходные. Когда вернулся, все было аккуратно восстановлено, все семь проводов висели на месте. Они, видимо, решили: ну нервный, хрен с ним, починим... А как по телефону все разговоры прослушивали - прямо в трубку хохотали.
- Вас просто любили...
- Любили... Материально бы когда помогли - так нет же.
- Вы дело свое видели?
- Только в руках у Гришина, первого секретаря московского горкома партии, когда он вызвал меня для проработки и сказал, что я сделал из своего рабочего кабинета какой-то сортир. А по поводу надписи Вознесенского он сделал замечание, которое вошло в историю. Андрей первый на стенке после "Антимиров" размашисто расписался: "Все богини, как поганки перед бабами с Таганки". Гришин сказал, что "Там этот тип написал: все гражданки, как поганки перед бабами с Таганки, оскорбив тем самым всех женщин Советского Союза..." Я потом Андрея разыгрывал: а член-то политбюро лучше тебя срифмовал...
- На этих стенах ведь сейчас есть и автограф Владимира Путина.
- "Ни времени, ни пространства - один восторг, это Таганка!" С ходу он написал. Правда, долго выбирал место. Все посмотрел, узрел даже Березовского, Чубайса, итальянцев... Предпочел подписаться под Пушкиным - у нас его портрет висит.
- А как у вас сейчас складываются отношения с властью?
- По принципу: продавец и покупатель, будьте взаимно вежливы. А если серьезно, Владимир Владимирович приезжал в театр на день рождения Высоцкого. Также он меня первый поздравил с днем рождения, когда мне исполнилось 85. Рано утром зазвонил телефон, и женский голос очень вежливо поинтересовался: Юрий Петрович, вы не могли бы поговорить с Президентом? Я думал, меня кто-то разыгрывает - в нашей театральной среде это могут.
Видимо, наш Президент любил Высоцкого. Его многие любили. Меня ведь дети вождей часто спасали, когда отцы гневались. Говорили: да что вы так взъелись, мы ходим туда, нам нравится...
- В те годы ведь закрыть театр для властей было раз плюнуть...
- Они это и делали. Хотели сломать мою знаменитую стену - подвезли шар, но мы сели и сказали: ломайте, а мы будем сидеть. Они хотели не то что здание - наш поиск сломать. Перечеркнуть то, что я, предположим, в зрелом возрасте, в 45 лет, бросил свою актерскую профессию. Об этом мало вспоминают, но тогда мне говорили: ты сумасшедший, зачем тебе это нужно - играешь и играй.
- Вам удалось вернуть хотя бы часть разворованного архива?
- Часть находится в ЦГАЛИ, а то, что разворовано, - то разворовано. Когда я был "антисоветским", мою квартиру опечатали. Мы так и уехали. У меня был и второй отъезд, про который никто не знает, - когда все это безобразие с театром началось и достигло полной силы, я уехал из России. Гавриил Попов, он был тогда мэром, прислал мне письмо: "Юрий Петрович, пейзаж Москвы без вас я считаю неполным, я был бы рад, если бы вы вернулись, и мы с вами заключили другие условия вашей работы здесь". Потом артисты прислали телеграмму, что они могут мне собрать деньги на билет. Я посмеялся: они думали, что у меня нет средств приехать сюда. Как они были оторваны от реальной действительности! Но в виду того, что инициатором телеграммы была Маша Полицеймако, удивляться нечему. Артисты особенным умом-то не обладают. Извините, я тоже артист. Но это им и не требуется - часто с умным актером лучше дела не иметь.
Всякие периоды были в моей жизни: и советский, и антисоветский. Я всю жизнь прожил в этой стране. Родился в Ярославле, а в Москве я живу 82 года. Были перерывы. Но я считаю себя гражданином этой страны и живу по ее правилам. Я однажды спросил Лужкова: простите, Юрий Михайлович, а зачем вы мне помогаете, по каким причинам? Возникла пауза, потом я услышал то, чего никак не ожидал: "А вы знаете, по лицу". Подобные ответы остаются в памяти навсегда...
- Как будете отмечать юбилей театра?
- Премьерой. Я не любитель юбилеев. Однажды, когда я уехал и работал в Финляндии, мне туда Ельцин прислал поздравление. И вместе со всей свитой посол пришел на репетицию в театр. А финны этого не понимают - они испугались: посол рвется на сцену, пускать его, нет? Я спрашиваю: они с арестом пришли? - Нет, с букетом цветов. - Тогда тем более пусть войдут, чтобы не было обострения отношений...
"Свой человек"
- Юрий Петрович, расскажите, как вы в молодости чуть не убили Пастернака.
- Борис Леонидович пришел с Андреем Вознесенским в Вахтанговский театр. Целиковская играла Джульетту, я - Ромео. Я был довольно молодым, а для Ромео, может, и старым уже - 37 лет. Спектакль, надо сказать, был весьма средний. Перевод Пастернака прекрасным. Но он был необыкновенным человеком в смысле того, что действительно жил всегда в своем мире... И вот во время дуэли с Тибальтом кусок моей шпаги отлетел и вонзился в кресло между Пастернаком и Вознесенским. Борис Леонидович потом пришел с кусочком, сказал: ну вот, вы меня чуть не убили. А Вознесенский забрал этот обломок шпаги себе на память...
- В репертуаре Театра на Таганке были Пастернак, Достоевский, Брехт, Мольер, Шекспир, Гете, Булгаков, Пушкин, Еврипид, из наших современников - только Солженицын. Вы не изменили своего мнения о том, что лучше Александра Исаевича никто не пишет и не имеет большего значения для России? Современную отечественную драматургию вы не признаете?
- Дело не в этом. Я просто считаю, что наша проза сильнее. Я хотел поставить Вампилова "Утиную охоту", когда он появился на горизонте, но мне запретили. Мне многое запрещали... А то, что сейчас появляется, вроде наших бесчисленных сериалов, у меня никакого интереса не вызывает. Есть же какой-то уровень, и зачем заниматься тем, что несовершенно. Ведь вот взяли и выбили целый пласт культуры, уничтожив обэриутов. Мы не имели ни Беккета, ни Ионеско, ни Стравинского, ни Малевича, ни Кандинского, ни наших блистательных архитекторов. Все вымела ленинско-сталинская метла. И мы с вами сели на басни Михалкова.
Я в какой-то мере всегда считал себя вольным человеком. Но я отстаивал свои спектакли, и только. Ни с кем не воевал, никого ни в чем не агитировал. Мне пришили ярлык, что Театр на Таганке - политический театр, но это неправда. Возьмите мой репертуар - Достоевский, Пушкин, Чехов. Мне предложили поставить "Мать", я подумал за лето и сказал, хорошо, "Мать" я поставлю. Потом они ее закрыли. Они мне предложили "Что делать?", я поставил "Что делать?". Даже это умудрился, и что удивительно - публика ходила! Но чиновники и "Что делать?" запретили. Начали делать замечания, все вырезать, чистить. Я говорил: это же неприлично, Ленин сказал, что его это произведение буквально перепахало. Не любовный же треугольник его перепахал - Инесса, он и Крупская, а идеи Чернышевского, Добролюбова... В общем, как всегда начал свою идиотскую полемику вести. А когда они меня душили окончательно, я писал жалобы, как и положено. Люди, которые любили театр и составляли речи для вождей, в хорошую минуту жалобу подчеркивали, чтобы меньше было читать, и пред светлые очи представляли: может, можно помочь, собственно, за что его колошматят? Люди к нему ходят. Ставит он "А зори здесь тихие...", "Мать", "Десять дней", - наш человек, а его все бьют...
- Когда предают ученики, это, наверное, пострашнее, чем когда предает власть. У нас от перестройки осталось много формул. Одна из них: два МХАТа, три "Таганки", когда все живое делилось.
- Я извещал господина Ельцина, как мог, через те же пункты, система ведь та же осталась. Писал, что вот сейчас вы позволили развалить театр, а дальше то же самое ждет и всю Россию, так же будут кругом ее раздирать. Но он не откликнулся, хотя я знал, что мои письма доходили. Видно, не до меня было.
- Вам лично много мужества и времени потребовалось, чтобы простить людей?
- У меня уже возраст крайний. На кого обижаться, кого, чего мне бояться? Вот разве только что жены? Но она все понимает.
Вегетарианец
- Про вас писали, что выше театра вы цените семью.
- Это придумали артисты в своем эгоизме и беспрерывном бурлении. Если бы я их не любил, я бы театром не занимался. А они говорили: он то уедет, то приедет, да как же нам быть. Но уезжал я весьма редко. Меня выпускали только раз в год. Такой был закон. Даже когда у меня сын за границей родился и я хотел новорожденного на руки взять, мне сказали: вы уже там были. Я взорвался: у вас же соглашение есть, почему венгры ездят сюда, а мы не можем? Вы и тут нарушаете - одно объявляете, другое делаете? Только после скандала меня выпустили, и я увидел Петю. Есть такая традиция, что отец должен взять новорожденного и вынести его на своих руках...
- Ваш сын за 10 лет сменил 33 школы в разных странах, и слово "мама" сказал по-венгерски. На каком языке вы с ним общаетесь? Чем он сейчас занимается?
- Сейчас он приехал сюда, хочет побыть с родителями-стариками. Занимается маркетингом. Знает пять языков, родной у него английский. Он может работать везде. И он понимает одну вещь, на которую мы не обращаем внимания. Что хорошую работу надо искать, найти и уже держаться за нее. Но - материально. Наш сын, например, играет в футбол, и гораздо больше души он вкладывает, когда болеет за свою любимую венгерскую команду. Даже в университете он писал работу "Психология фанатов".
- За вашим образом жизни, здоровым меню тщательно следит жена Каталин. Известно, что 25 лет назад из-за нее вы бросили курить, отказались от мяса. Более того, вашей супруге и в театре за рекордно короткие сроки удалось навести порядок. Но, выполняя основную организационную работу, Каталин никакой должности в театре не имеет и зарплаты не получает. Считает, что помогать мужу за деньги нельзя. И все же, не справедливее бы с вашей стороны было все-таки назначить ей какое-то жалование за круглосуточное служение Театру на Таганке?
- С нашими людьми, чтобы они про меня говорили: мало того, что он тут, старый сыч, засел, так он еще и жену сюда пристроил! Боже сохрани! А зачем мне это жалование в 10 тысяч рублей, какое максимум я могу ей положить? Она, во-первых, за такие деньги и работать-то не будет. Я бы мог оформить пенсию в Германии, я там столько работал. Или в Израиле, я же гражданин Израиля и Венгрии. За границей за семь лет я сделал больше, чем здесь за двадцать. Такая плотность и интенсивность работы была. И их пенсии были бы гораздо значительнее наших заработков в театре.
- А квартира в Иерусалиме у вас сохранилась?
- Сохранилась, почему же, я за нее заплатил. Я тогда много зарабатывал.
- Связи с "Габимой" вы поддерживаете?
- "Габима" стала таким театром проходным: придут, сыграют и разбегутся. Вы думаете, там что-то осталось от Вахтангова?
- Можно ли сейчас вообще говорить об израильской режиссуре? В связи с недавней массовой эмиграцией из России?
- Там есть один неплохой театр - "Гешер". Когда они только приехали, я им сказал: вам все равно придется играть на иврите, иначе вы будете, как в заповеднике. И они играют на иврите, на русском лишь иногда. Сборов это больших не дает.
- А как сегодня финансируется Таганка?
- Город помогает. Лужков.
- Спонсоров сейчас трудно найти?
- Всем трудно, не только мне. На сорокалетие Театра на Таганке ни одного спонсора не нашлось! Не родились у нас еще новые меценаты. А те, которые есть, - спонсоры политические, мы же политизированное государство. Те условия, на которых они предлагали свои деньги, мы не приняли. Поэтому остались без ничего.
- У вашего нового спектакля по текстам Хармса, Заболоцкого, Крученых, Введенского резкое название: "Идите и остановите прогресс". Прогресс - это зло?
- Это Малевич сказал, имея в виду то, что прогресс неизменно оборачивается регрессом. Вот мы с вами и живем: чего взорвут, когда взорвут, кого, за что...
- Вы собирались ставить "Бесов", пришли в "Современник" на премьеру Вайды. Как вы думаете, бесы уже покинули Россию?
- Да что вы?! Это наш дорогой Лев Николаевич думал, что это фельетон злободневный. А фельетон идет по всему миру и развивается. Такая бесовщина вокруг, разве вы сами не ощущаете? Живем, как в Чикаго. Но почему у нас у всех такая преждевременная улыбка благополучия? Как будто мы ничего не видим...