- Михаил Александрович, в конце 80-х построение правового государства было заявлено и принято российским обществом как весьма вдохновляющая цель. Сегодня об этом забыли?
- Словосочетание "правовое государство" до сих пор может казаться чужим, но корень-то в этом слове абсолютно родной - "правда, справедливость".
Право - это не что-то придуманное людьми, не формальные процедуры. Для меня право - это высшие начала, Богом данные. Моисей принес первые законы с горы Синай.
- Но в России никто никогда не относился так к праву. Филологи, занятые исследованиями языка, подтвердят: ни один институт у нас не оценивается людьми так негативно, как суд и право...
- Я когда-то вел рубрику в газете на эту тему, и читатель мне написал: о чем вы говорите, правовое государство было всегда, и в феодальные времена рыцари ведь по закону владели крестьянами, по закону наследовали владения, служили королю... Многие так и воспринимают: правовое государство - это государство, которое не столько связано с правом, сколько связано правом - по рукам и ногам.
В нашей недавней истории было немало законов, которые к тому, что мы понимаем под "правовым государством", не имели отношения. Поскольку нарушали самый важнейший правовой принцип - равенство всех перед законом и судом. В сталинское время издавались законы, перечеркивающие, например, презумпцию невиновности. А это ведь не принцип, порожденный либералами, как кому-то кажется, а порядок жизни еще с библейских времен.
Право и правовое государство начинается не с бухты-барахты, а вот откуда: если человек создан по образу и подобию Божиему, значит, он имеет право на личное достоинство, которое никто, в том числе государство, каким бы великим оно ни было, не имеет права попрать. Правовая идея - величайшая идея на самом деле. Понятие - "правовое государство" появилось где-то в ХIХ веке, но стремление к нему было у всех народов и во все времена.
- Но актуализировалось в XX веке?
- Да, в начале ХХ века. До нас эти идеи поздно дошли, советская идеологическая стена не пускала. До середины 80-х правовое государство было "буржуазной выдумкой", с которой надо бороться.
А потом, я помню, в горбачевские времена появился запрос сначала просто на новые идеи в этой теме. Мы тогда отправили большую-большую записку из Института государственного права Академии наук в ЦК. И, надо полагать, не один наш институт подавал такие идеи. А если учесть, что в ЦК тогда работал Александр Николаевич Яковлев, эти идеи там восприняли.
- Но они не очень-то прижились, у наших граждан репутация чуть ли не самых незаконопослушных.
- Когда говорят, что русский человек незаконопослушный, сразу представляют себе в качестве иллюстрациии: вечер, маленький немецкий городок с 10-15 тысячами населения, пустая улица, горит красный свет светофора, и никто не идет на этот свет. Этим обычно иллюстрируется среднеевропейское законопослушание. Но при этом забывают ответить на вопрос: почему у наших граждан иное правовое сознание? Оно, кстати, не низкое. Оно просто веками тренировано на другое. С тех самых времен, когда власть в России начала становиться относительно, а то и абсолютно жестокой, с Ивана Грозного, пожалуй, у нас активно формировалось правовое сознание "сопротивления" жестоким, а то и дурацким запретам. Когда власть до мелочей регламентирует мою жизнь, то при отсутствии жандарма первое, что я сделаю, нарушу закон, который - нутром чувствую - не праведен. Русский гражданин веками держал фигу в кармане. И по возможности обходил неудобные законы. Вот откуда произошла поговорка - "по закону или по совести", вот где ее корни. Совесть для русского человека - проекция Божией воли, а закон - это что-то написанное людьми, которые как минимум жизнь плохо знают. Так появилась модель закононепослушания. Я для себя уже давно это сформулировал как идею: Россия - страна, созданная для естественного права.
- То есть наши законы должны быть очень щадящими человека?
- Единственный нормальный путь для России - правовое государство с законами, близкими к нормальному естественному здравомыслию человека. Внутреннее понятие справедливости должно помогать людям правильно относиться к законам.
- Чтобы обыденное сознание приблизилось к естественному праву, нужно восстанавливать нравственность?
- Безусловно. Но сказать "нужно" - совсем не означает, что она сразу появится. Надо рассчитывать на земных грешных людей. Но они должны быть скованы правилами, облеченными в форму закона. Эти правила должны выбраковывать явных носителей зла и давать ориентиры справедливого и гуманного поведения даже в ущерб эффективному.
Контроль и ограничения для чиновников возможны только в той системе, где за ними наблюдают тысячи глаз - непосредственных политических конкурентов, журналистов, разнообразнейших общественных организаций.
- Вы говорите, что нужна политическая конкуренция. А кто у нас субъекты этой конкуренции? Наши главные оппозиционеры - коммунисты. Их цель - не замена бесчестного министра на честного, а реванш, иное государство. У нас оппозиция, которой никто из здравомыслящих людей не желает победы. Не хватает качественных субъектов политической конкуренции.
- С другой стороны, нормальные качественные партии никогда не появятся, если система будет устроена так, как сейчас.
С сугубо профессиональной точки зрения я анализировал нашу Конституцию и пришел к четкому выводу: какую бы замечательную роль она ни сыграла, какой бы она внешне прекрасной ни была, в ней есть институциональные барьеры, которые не позволяют создать нам систему политической конкуренции. Она у нас - как в том анекдоте: какие бы детали ни выносили, получается пулемет, - в любом случае будет создавать цезаристский режим. Цезарь может быть хорошим, горячо любимым, а может -
и совсем нелюбимым. Режим цезаристский не обязательно будет авторитарным. Но в Конституции содержатся вещи, которые превращают систему управления в пирамиду с одним человеком наверху.
- В каком состоянии сегодня судебная реформа?
- Она... чуть ли не закончилась. В официальных выступлениях к 10-летию Концепции судебной реформы уже прозвучала мысль о ее завершении. Мол, осталось только чуть-чуть доделать, суды присяжных распространить по всей стране, мировых судей поназначить, где еще не поназначили, и все. Дальше - только усовершенствование.
Хотя не достигнуто самое главное - цель судебной реформы.
Концепция судебной реформы была утверждена в 1991 году, началась она в 1992-м. Прошло 12 лет, и что мы имеем? Заслуженно низкое доверие людей
к судам. Мы до сих пор уверены в том, что если по какому-то делу кому-то нужно надавить - деньгами, административно, угрозами или посулами, то дело будет решено так, как требует заказчик, а не правосудие.
Фонд ИНДЕМ готовит большой исследовательский проект по изучению причин зависимости российского суда. Они кроются не только в Законе о статусе судей, в УПК И ГПК, но и во многих других обстоятельствах, которые нужно изучать социологически.
- У нас, в России, нет известных судей. Актеры есть, писатели, журналисты, адвокаты, прокуроры, а вот судей - ни одного, это очевидный показатель не лучшего состояния дел. Как можно изменить ситуацию? Как создать суд независимый, как в Америке, например? Читая "Загадку капитала" Эрнандо де Сото, я влюбилась в американский суд, как вы когда-то в идею коммунизма после сказки Андерсена. Когда суд приговаривает, что земля будет принадлежать тому, кто ее вспахал, а не губернатору-латифундисту, дух захватывает. Или мини-судебные процессы по поводу золотых приисков.
- Не надо идеализировать, иногда там судьей выступал семизарядный кольт.
- Нет, это мы привыкли думать, что кольт...
- Самое страшное, по-моему, это отсутствие у общества политического заказа на нормальный суд. Ни одна партия на выборах, ни один кандидат в депутаты или в президенты не сказал: самое главное, за что я берусь, так это за создание нормальной судебной системы. В ней наше счастье. С ее помощью мы воспитаем государство, губернаторов, мэров, вице-мэров и так далее, вплоть до начальников ЖКХ.
- Вот уж кто пробует воспитать чиновников через суд, так это сами люди. У журналистов полно историй на такие темы. В городе Азове два ребенка судились с родителями, чтобы отсудить свою свободу на основе закона об эмансипации, в Таганроге мужчина-инвалид подал в суд на государство в лице областной администрации из-за неправильного льготного законодательства, во Владимире студент, работавший наблюдателем на выборах, подал в суд на председателя избирательной комиссии... Примеров не счесть. Количество обращений в суды растет.
- Да, такое есть. Но, во-первых, только достаточно "продвинутые" люди обращаются в суд и тратят время на очередь и т.п. Многие же просто не знают, где этот суд находится. Надо, чтобы знала каждая бабушка, как она знает, где булочная и молочный магазин. Суды должны быть доступны, совсем по-другому расположены. Нужна эффективная адвокатская помощь.
Далеко не везде еще заняты должности доступных мировых судей, не наработана практика.
Суды не расположены по судебным округам, включающим несколько субъектов Федерации, что могло бы их вывести из-под влияния местных властей. Они не переведены на полное федеральное финасирование, ремонтируют здания из местных бюджетов и пр.
У меня была статья "Достоевский - как зеркало судебной реформы" в журнале "Российская юстиция". Я в ней анализировал четвертый том "Братьев Карамазовых" - суд над Дмитрием. Мы плохо знаем свою обыденную историю. И не гордимся ею. А судами России второй половины ХIХ века можно гордиться. Здание суда, если вы помните роман, было лучшим в городе Скотопригоньевске. В романе прекрасно показан суд присяжных.
- Суд присяжных - это новый правовой институт в России. Несмотря на характерное для нас скептическое отношение к непрофессионалам, наши суды присяжных выносят примерно 20 процентов оправдательных приговоров. Это общецивилизационный стандарт. Даже, кажется, несколько выше, чем на Западе. В обычных российских судах количество оправдательных приговоров около 2,3 процента. Наши обыкновенные граждане, с улицы взятые, способны к отвественным решениям?
- В любом человеке есть внутреннее ощущение справедливости и правды. Кстати, у Достоевского в романе в суде присяжных в основном - крестяне.
- Все-таки они признали виновным Димитрия, который не убивал.
- Присяжные могут ошибаться. Но это вопрос не манипулирования ими и не сбоя в их правовом сознании. Как ни странно, когда людей с улицы набирают, определяют им четкие полномочия и говорят: "Судьба человека в ваших руках", у них что-то открывается, как второе дыхание или третий глаз. В человеке просыпается чувство правды. В любом.
Мне кажется, тот же человек, сидя у телевизора, проглосовал бы: "Виновен", но в роли присяжного он все учтет, включая свою отвественность и проголосует: "Не виновен".
Это должно нас обнадеживать. Стоит человека поставить в условия, где он, с одной стороны, свободен, а с другой - отвечает, то есть в условия, которые делают его личностью, от которой что-то зависит, а ее достоинства презумпируются, он вам сотворит чудеса.