"Я умираю, но не сдаюсь..."
Я. Юферова:
- Хочу обратиться к нашим гостям с одним вопросом: пришло уже третье поколение после Великой Отечественной войны. Какой спустя 60 лет должна быть память о войне? И какими должны быть наши памятники о войне?
К. Смирнов:
- Для меня память о войне - вещь генетическая. С того момента, как помню себя, война была у нас в доме, продолжая существовать в некоем виртуальном виде. К отцу в середине пятидесятых годов приходили какие-то малопривлекательные личности, одним своим видом вызывавшие подозрение у соседей. Многие из этих мужчин плакали, что никак не вязалось с моими тогдашними представлениями о мужественности и приличиях.
А через некоторое время они появлялись вновь, иногда даже успев заменить гимнастерку на бостоновый костюм, а телогрейку на габардиновое пальто до пят. Все очень быстро объяснялось: под пальто, на отутюженном пиджаке, горели и позвякивали ордена и медали, нашедшие их или вернувшиеся к своим хозяевам. И, кажется, насколько я тогда мог судить, отец сыграл в этом какую-то важную роль.
Оказывается, эти дяди Леши, дяди Пети, дяди Саши были замечательными людьми, сотворившими невероятные, нечеловеческие подвиги, но почему-то - что никому не казалось в ту пору удивительным - за это наказанными. И вот теперь отец кому-то где-то "наверху" все объяснил, и их простили.
Эти люди навсегда вошли в мою жизнь. И не только как постоянные друзья дома. Их судьбы стали для меня осколками зеркала, отразившего ту эпоху, имя которой - война...
Что касается того, какой должна быть память о войне... Общеизвестно, что уровень жизни народа измеряется отношением к детям и старикам. Сегодня ветеранов осталось очень мало. С ужасом думаю, когда последний из них уйдет в землю... Какой силы любовь и признательность нужно испытывать к таким людям. Воздать дань живым. 22 июня нужно идти к братским могилам возлагать цветы. А тех, кто остался жив, благодарить и окружать заботой, любовью и нежностью.
П. Лысов:
- Великая Отечественная - это то, что нас объединяет, это наша общая история, общая боль и победа. Наша память о войне должна прежде всего быть. Недаром мудрые говорили, когда войну забывают, начинается новая... Недавно я побывал в Хатыни и привез оттуда книгу. Разговорился с московской школьницей, кстати, отличницей. Она понятия не имела, что такое Хатынь. Хотя потом взяла книгу, прочитала, задала несколько вопросов... Желание знать нашу историю у молодежи есть. Важно создать условия, чтобы историю знали.
Пользуясь случаем, хочу представить издание, подготовленное Постоянным Комитетом Союзного государства, - "Брестская крепость. Времен связующая нить...". Текст на русском, белорусском и английском языках. В альбоме есть то, что заинтересует ветеранов. Но в не меньшей степени хотелось бы, чтобы издание посмотрели, почитали молодые.
В. Губаренко:
- Задача нашего поколения - сохранить памятники, созданные предками, для будущих поколений, для молодых людей. И для России, и Беларуси, и для Союзного государства. Ибо памятники возвращают нас к героическому прошлому, подвигу, совершенному народом, нашими отцами и дедами. Взять нашу Брестскую крепость, застигнутую врасплох, оставшуюся без централизованного командования, без связи. Пока не разбили единственную радиостанцию, она посылала сигнал: "Я - крепость. Ведем бой"... Факт в военной истории уникальный: почти месяц в тылу врага держался последний ее защитник.
Я. Юферова:
- Да, самый потрясающий символ Великой Отечественной - в Бресте. Выцарапанная на расплавленном кирпиче надпись: "Я умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина".
В. Губаренко:
- Эта плита с надписью находится в восьмом зале нашего музея. Она напоминает о героях, о том, что никто нас завоевать никогда не сможет.
В Бресте взяла свой отчет война - там началась и наша Победа. Ее основы заложены в разрушенных стенах крепости.
- А удалось узнать, кто оставил ту пронзительную надпись?
- Наши научные сотрудники - в музее работают 25 человек - постоянно в поиске. Одна из главных задач - отыскать защитников крепости, установить их фамилии. По официальным данным, в Бресте погибли 962 человека. 270 имен вынесено на мемориальные плиты. Каждый год мы устанавливаем одну-две фамилии защитников крепости, но 500 героев пока неизвестны. Потому научные сотрудники музея продолжают вести поиски героев Бреста.
Н. Шляга:
- Наша организация "Белорусы России", которую я представляю, готовит ряд мероприятий к 60-летию освобождения Беларуси. Вместе с Комитетом ветеранов войны готовим акцию на Белорусском вокзале с участием прославленного Ансамбля песни и пляски имени Александрова. С Белорусского вокзала 28 июня стартует автопробег по городам России и Беларуси, посвященный юбилейной дате. Готовим фотоэкспозицию на Поклонной горе, 23 июня - ее торжественное открытие. В подготовке выставки принимали участие российские и белорусские музеи. А 24 июня на Поклонную гору хотим пригласить более четырехсот ветеранов-москвичей, участников операции "Багратион". Сейчас в живых 42 человека, которые за операцию "Багратион" получили звание Героя Советского Союза. Кто-то из них придет к нам на Поклонную гору, других мы навестим дома.
А. Батыгин:
- На страницах "СОЮЗа" тема Великой Отечественной - на особом месте. Недавно мы опубликовали интервью с нашим гостем генералом Губаренко, рассказали о том, что он накануне 9 Мая даже альпинистов пригласил почистить один из главных монументов - "Мужество" - тридцатитрехметровой высоты. А что, Валерий Владимирович, будет в Брестской крепости через несколько дней, 22 июня, кто приедет к вам в гости, откуда?
В. Губаренко:
- Каждый День памяти и скорби мы отмечаем вместе с ветеранами, защитниками крепости. Сегодня их, живых, осталось 178 на постсоветском пространстве. В Беларуси - 18, в России - более ста, в Украине - 50. Живут герои Бреста в Казахстане, Узбекистане, Таджикистане. Связь с ними не прерываем - посылаем поздравления ко Дню Победы. Приехать-то сегодня в Брест по состоянию здоровья большинству уже не по силам.
Когда я пришел работать в Брестскую крепость в 1996 году, в нашем городе жили семеро защитников цитадели, сегодня - двое.
- А как проводится в Брестской крепости День памяти?
- Начинаем митинг в 3 часа утра. Выступают ветераны, пограничники, молодежь. Потом пускаем венки по Бугу - там, где стрелка, мощное течение. Тут грянул первый бой. Все проходит торжественно, взволнованно. Традиционно приезжают к нам на 22 июня не только ветераны - минчане и москвичи, в Бресте не редкость гости из Германии, США, Израиля. Всех мы принимаем, приветствуем... Кстати, в экспозицию музея включены снимки, переданные из Германии, сделанные во время штурма Брестской крепости 45-й пехотной дивизией вермахта.
- Нашими ветеранами такие фотографии, наверное, тяжело воспринимаются?
- Это ведь тоже история - глазами немца, сделавшего снимки. Там фотографии пленных женщин и детей в солдатском клубе, бывшем костеле.
Невозможна память без совести
Н. Черкашин:
- Мой ответ на вопрос, какой должна быть память о войне? Первая моя реакция - незамыленной! Вспомните Малую Землю. Никого не хочу обидеть: под Новороссийском были свои трагедии, свой героизм, но историю попытались извратить в угоду одному генеральному секретарю... Слава богу, что Брестскую крепость пока не замылили, хотя опасность такая есть.
В 50-е годы мы жили в Бресте, меня отец часто водил в крепость. Тогда она кричала, стонала, обдавала жаром. Не было тогда никаких монументов, но все увиденное производило потрясающее впечатление, потому что представало подлинным, достоверным.
Сошлюсь в подтверждение своих слов на пример Сталинграда. Город отстроили, но оставили ведь Дом Павлова! Его слепые окна-глазницы расскажут больше, чем самый талантливый экскурсовод. Такое сохранилось и в Бресте - у кольцевых казарм стены будто говорят. В фондах музея есть экспонат - оплавленный фотоаппарат ФЭД. У нас нет фотографий, которые сделали защитники крепости. Но есть снимки, которые сделали немцы. И привезли после войны в Брест. Такое отношение очень показательно, это память с той стороны, память с совестью. Без совести память невозможна.
Еще раз повторю: память о войне должна быть незамыленной, достоверной. И вечной. Применительно к памятникам - то- же. В Бресте из бетона сделали гигантские фигуры, но ведь бетон - не вечный материал. Он трескается, крошится...
Я. Юферова:
- В лучшие времена Брестскую крепость посещали до миллиона человек в год. Главы государств, военнослужащие, туристы более чем из сотни стран. Кто сегодня ходит в ваш музей?
В. Губаренко:
- В самом трудном, 92-м, у нас побывали 30 тысяч посетителей. В прошлом году мы перешагнули уже 100-тысячный рубеж. Значит, интерес к истории возвращается. Это радует. Стараемся приглашать в Брест, свои выставки возим в разные города. В крепости принимают присягу воины гарнизона, здесь проходит посвящение в студенты. В торжественной обстановке, присутствуют родители.
- У вас, пожалуй, единственных на постсоветских просторах сохранился Пост памяти у Вечного огня?
- Да, мы его сохраняем.
Главная книга Сергея Смирнова
- Передаем слово Константину Сергеевичу Смирнову. Ваш отец совершил писательский подвиг, вернув истории имена. Ведь долгое время подвиг защитников крепости был безымянной легендой. В результате деятельности Сергея Сергеевича Смирнова был создан своеобразный "московский штаб обороны Брестской крепости". Расскажите о судьбе главной книги отца.
К. Смирнов:
- Отцу не только присылали письма, к нему приезжали со всех уголков страны. Как я уже говорил, у нас жили по несколько дней неизвестные ходоки: вдовы, инвалиды, люди тяжелой судьбы. У нас всегда кто-то оставался ночевать, и тогда меня перекидывали с дивана на раскладушку. Помню, как отец привез из Краснодара одного из защитников Брестской крепости - Петра Михайловича Гаврилова. Он пришел в солдатской шинели, без погон. И тут ему показали указ о присвоении звания Героя Советского Союза. С Гавриловым буквально случилась истерика, забыть его лицо в те минуты не могу. Потом он приходил к нам, в московский дом N 69 по Октябрьской улице, в полковничьей форме, лицо его было уже совсем другим.
Книгу отца не издавали 19 лет, ведь он рассказал в ней и о тех, кто побывал в плену. Отцу предлагали убрать из книги эти главы - он наотрез отказался. Только в 1965 году она вышла академическим изданием к 20-летию Победы.
Тогда, 8 мая 65-го, крепости присвоили почетное звание "крепость-герой", а Гаврилов получил свою "Золотую Звезду". А 9 Мая объявили нерабочим днем. В этом, я считаю, одна из заслуг отца. Он сумел изменить государственное колокольное мнение, что пленные - предатели. В одиночку победил официальное мнение.
Е. Игнатенко:
- Сергей Сергеевич Смирнов, к сожалению, был лишен возможности ознакомиться с уникальным документом, он тогда был засекречен. Это подробный отчет начальника штаба 4-й армии генерал-майора Леонида Михайловича Сандалова о том, что было в Бресте 22 июня. Его сообщение "только для служебного пользования" не многие читали. Но потом гриф секретности был снят, и воспоминания вышли в свет в "Воениздате" небольшим тиражом. Конечно, такие книги надо переиздавать, доносить правду о начале войны, об обороне Брестской крепости.
Я. Юферова:
- Факт общеизвестный: в Брестской крепости сражались представители 33 национальностей. Ими гордилась советская страна. Потом пришло время перестройки, центробежных движений, кто-то стал стесняться своего прошлого: не в то верили, не так воевали. В некоторых странах, бывших союзных республиках, даже переименовали общий праздник День Победы. Наверное, должно было случиться 11 сентября 2001 года, чтобы мир понял: как и в борьбе с фашизмом, так и с международным терроризмом нас многое должно объединять. Мы знаем, есть решение глав государств СНГ, совместно приняты документы о помощи Брестской крепости. Там ведь сражались достойнейшие представители многих национальностей, например, брат Шеварднадзе в Бресте похоронен... Решение-то есть, а реальная помощь?
В. Губаренко:
- Напомню, главы правительств стран СНГ в апреле 1996 года приняли решение о совместном финансировании ремонтных и восстановительных работ мемориального комплекса "Брестская крепость-герой". Главы правительств Содружества приняли решение: выделить совместными усилиями в течение двух лет два миллиона долларов на восстановление крепости. Причем Россия и Беларусь обязались внести по 300 тысяч, а остальные государства - по 175 тысяч долларов. Спустя два года, к сожалению, требуемой суммы не собрали, а набралось один миллион 600 тысяч долларов. Спасибо Москве - в нынешнем году российская столица выделила нам 100 тысяч долларов, денег, правда, пока не получили, но процесс идет. Союзное государство выделило крепости 560 тысяч долларов в последние два года.
- Валерий Владимирович, а не кажется ли вам, что сегодня музеи должны проявлять больше инициативы, действуя в рыночных условиях? Ваш земляк Георгий Василевич, став директором Пушкинского заповедника в Михайловском, совершил настоящую революцию в музейном деле, понимая, что туристу, кроме пиетета и памяти, нужна целая сервис-индустрия?
- Вопрос интересный, ответить на него однозначно нельзя. На мой взгляд, заниматься коммерцией можно лишь тогда, когда богата твоя страна и ее население. Скажем, простой путь - повысить входную плату в музей. Но не так все просто.
- Сколько сегодня надо заплатить за вход?
- 500 белорусских рублей. Можно, конечно, поднять цену до двух тысяч - примерно до одного доллара. Так ведь люди не пойдут! Другое предложение - огородить весь комплекс высоким забором и на территорию мемориала "не пущать". Но ведь тоже непопулярный шаг! Встаньте на мое место и подскажите, прав я или не прав.
А. Батыгин:
- А сколько еще надо денег, чтобы завершить реставрацию крепости-героя?
В. Губаренко:
- Для завершения работ к 60-летию освобождения Беларуси от немецко-фашистских захватчиков нам необходимо еще около одного миллиона долларов. Чтобы мы завершили реставрацию главного входа, композиции "Жажда", заменили вышедшие из строя дорожки.
- Во что обходится поддержание Вечного огня?
- Вот цифры: потребление газа на Вечный огонь в год - 60 тысяч кубометров, это пять тысяч долларов. Котельная - 140 тысяч "кубов" - 10 тысяч долларов. Республика платит за все, но хорошо, если бы кто-то еще помог, забот хватает. Нам необходимо отремонтировать здание музея. Он открыт в 1956 году и ни разу за этот срок капитально не ремонтировался.
Н. Черкашин:
- Современный музей не может существовать без электронного архива. Кое-какая компьютерная техника в Брестском мемориале есть, но нет самого главного, что позволило бы тиражировать музейную память. Здесь, думаю, не помешала бы наша помощь, редакционная...
Я.Юферова:
- Мы рады, что такой разговор состоялся у нас в редакции. Сегодня генерал Губаренко вместе с крепостью-героем держит оборону, напоминая о подвиге наших народов.
Зачем нужны музеи войны, если мы хотим мира? Чтобы уважать себя и свою историю.
Отчет о встрече подготовлен редакцией "СОЮЗа".