Он только что побывал в Москве и согласился встретиться с корреспондентом "РГ".
- Большая часть вашего детства прошла в России. Расскажите, откуда вы родом, как вы оказались во Франции?
- Действительно, для меня Россия - большая часть моих воспоминаний. Я родился в Варшаве. После 1939 года вместе с Красной армией мы добрались до Москвы. Когда началась Вторая мировая война, мы были эвакуированы в Узбекистан. В Ташкенте уже не было места для беженцев, так что нас послали в Ферганскую долину, до Коканда. Это было очень тяжелое время, нечего было есть. Моя сестра умерла с голоду, родители болели. Я пытался воровать еду, но у меня это не очень получалось, меня ловили. Я общался с кокандскими беспризорниками, а так как я не был искусен в воровстве и не мог, как все, рассказывать непристойные истории (мне было 8 лет), то я рассказывал им по памяти Дюма - "Три мушкетера", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон". Им нравилось.
Я наблюдал сходки враждующих "банд" беспризорников. Прежде чем они начнут драться, у них устраивалась матерная перебранка, такое словесное состязание. Можно говорить все что угодно, но драка начинается, когда сторонам больше нечего сказать друг другу. Это было моим открытием: насилие начинается тогда, когда кончаются аргументы. Это очень важно, поэтому я и разговариваю с Арафатом и Саддамом.
- Вы недавно встречались с Арафатом и Шароном. Какова была цель ваших встреч?
- Моя главная цель - мир между евреями и арабами, и борьба за это началась еще в 1967 году. Подписавший соглашения в Осло премьер Ицхак Рабин был моим другом. Шарон, Арафат, другие политики - всех этих людей я хорошо знаю. Я уверен, если мы хотим мира, то в первую очередь нам необходимы переговоры. Это сложно, если, например, у Израиля есть государственный принцип - Шарон не говорит с людьми, которые встречались с Арафатом.
Решение этого конфликта не может быть военным. Нужна политическая воля, нужны люди, у которых есть смелость это сделать.
В свое время я буквально принудил Рабина принять Осло. Он был удивительный, но очень упрямый человек. Он говорил: "Ты хочешь, чтобы я протянул руку Арафату, на его совести столько крови еврейских детей!" Я ему тогда ответил: да, это сложно, но Моисей говорил с египетским фараоном, а тот был повинен в смерти еще большего числа евреев. Моисей говорил с ним, потому что господь велел ему так поступить. К тебе господь, конечно, не обращался, но ты можешь это сделать сознательно. Я говорил об этом же при нашей встрече Шарону: ты должен это сделать, это твой враг, а не мой, я-то в Париже живу.
- Каково ваше впечатление, готовы ли Шарон и Арафат к переговорам?
- Вы знаете, я увидел позитивную эволюцию в их политике. Арафат сделал много ошибок, он давно уже мог подписать мир с Израилем. В последний момент он не захотел. В этом его вина, я так ему и сказал. Сейчас он уже готов подписать то, что предлагалось раньше, но этого мало. Ему необходимо обратиться к израильтянам с речью, Израиль - демократическая страна, там очень важно мнение общественности.
Арафат всегда отказывался выступить с такой речью, а во время нашей последней встречи он впервые согласился это сделать. Я попросил о том же Шарона, он сказал: "Обратиться к Арафату? Ни за что!" Я ему ответил: "Не к Арафату. Обратись к арабам, на их же языке". Очень важно говорить с людьми, даже с врагами, на их языке. Сейчас я пишу черновик речи для Арафата на иврите и готовлю речь для Шарона - на арабском. Посмотрим, выступит ли кто-либо из них. Если это произойдет, то будет событием мирового масштаба.
- Как вы относитесь к строительству стены между поселениями палестинцев и израильтян, решит ли это проблему?
- Стена - это интересно.
Я против стены, я был против стены и в Берлине. Но что любопытно, это нечто негативное, что вызвало позитивную реакцию. Что произошло: неожиданно люди, которые считали, что весь мир принадлежит им, те же экстремистские палестинцы поняли: то, что находится по ту сторону от стены, - это отдельный мир, другой народ, другая страна. Конечно, если будет заключен мир, граница не пройдет по линии стены.
- Многие считают, что из-за стены больше пострадала палестинская сторона - ведь многие палестинцы работали, учились в Израиле.
- Обычно об этом не говорят, но палестинцы сами изменились благодаря Израилю. Сейчас они говорят: вчера мы работали в Израиле, сегодня у нас нет работы. Но если вы хотите независимую страну, то должны сами создать себе рабочие места, например, на деньги, которые получаются из Европы, из Америки, других стран.
Может, это не было целью Израиля, но реальность такова - Израиль сформировал новую палестинскую элиту. 200-300 тысяч человек работали на израильских заводах, там же они и обучались. Появились новые специалисты - рабочие, техники. До этого в Палестине были крестьяне, но не рабочие.
В этом я вижу позитивную сторону - эти люди считают, что нужно остановить насилие, чтобы хотя бы иметь работу в Израиле. Но сейчас они не могут повлиять на радикальное меньшинство.
- Арафат и Шарон все же не вечны. Что можно ожидать от политиков, которые придут после них?
- Им нужно учиться на ошибках прошлого. Сейчас в Израиле - поколение пустыни. В Библии так назывались люди, которые вместе с Моисеем шли по пустыне в поисках новой жизни. Они мечтали найти счастье, богатство, но жизнь оказалась тяжела, их надежды не оправдались. Тогда они захотели вернуться хотя бы к тому, что у них было. Моисей посмотрел на это и сказал: с этими людьми невозможно создать будущего, они живут мечтами прошлого. Он ждал 40 лет, пока не умерло старое поколение и не появилось новое - люди, которые рады тому, что у них есть. И Арафат, и Шарон - это поколение пустыни, им будет тяжело оставить эту мечту.