Главный фактор в успешной борьбе с бедностью, сама того не зная, назвала Любовь Ивановна Михайлова, героиня спецрепортажа "Отдам детей иностранцу" ("РГ", N120 от 9 июня этого года), когда цитировала слова не запомнившегося ей чиновника: "Мы не можем дать бедным достаточно рыбы, но мы должны дать им удочки, чтобы они могли ловить рыбу". Об этой символической удочке Евгений Гонтмахер говорил на посту первого заместителя министра труда и социального развития и продолжает говорить, будучи научным руководителем Центра социальных исследований и инноваций, на совете экспертов в "РГ". Кроме него, в совете экспертов участвуют Лилия Овчарова, директор научных программ Независимого института социальной политики, заведующая лабораторией уровня жизни Института социально-экономических проблем народонаселения РАН и Яна Дубейковская, психолог, кандидат философских наук, автор бестселлера деловой литературы "Стоп. Кадры!", директор Центра прикладного психоанализа.
Если она такая предприимчивая, почему у нее пятеро детей?
"РГ": Предпосылкой для совета экспертов стал очень показательный случай, о котором мы писали: женщина с пятью детьми просит помощи. Она не требует многого - она хочет обеспечить своих детей. Хотя бы едой. Михайлова предприимчива, она стрижет людей, печет торты на заказ... Но она оказалась в маленьком городе, где фактически нет никакого способа выйти из бедности. И весь город говорит: "Мы тут все бедные, почему она хочет какого-то особого к ней отношения?"
Овчарова: В данном случае, если она такая предприимчивая, почему у нее пятеро детей?
"РГ": Они жили в деревне, всегда были обеспечены продуктами как минимум. В город уехали от мужа и отца, который спился после начала перестройки.
Овчарова: И она не сообразила,что с пятью детьми нельзя отрываться от земли, поскольку в данных обстоятельствах прокормить их может только земля? А она уехала в малый город, где нет земли и нет работы... У нее есть земля сейчас?
"РГ": Маленький участок, но в этом городе картошку разворовывают еще до того, как она вырастет.
Овчарова: Разумеется, при общей бедности ожидать подъема нравственности не стоит. Нельзя из бедного села уезжать в еще более бедный маленький город.
"РГ": Очень часто люди в России выбирают путь, на котором им кажется, что окажут помощь... Это какой-то инстинкт, надежда на весь мир...
Овчарова: В том-то и дело. Она думала, что государство будет помогать ей с пятью детьми в бедном городе, где все бедные, и поэтому она считала, что она делает правильный выбор. Люди выбирают путь, совершенно не осознавая последствий своего выбора, и считают, что все остальные виноваты в том, что их выбор неправильный.
Гонтмахер: Я не скажу, что государство должно брать эту семью на буксир и сразу выдавать ей какие-то пособия. Даже если сейчас обеспечить ее деньгами, это в перспективе ухудшит ситуацию: семья должна сама себя обеспечивать, а не привыкать полагаться на других. Эта женщина мобильна, но поехала не туда, и надо высоко ценить ее самостоятельность и инициативу. Но она могла поехать туда, где она была бы нужнее. И задача государства - дать ей какой-то совет, помочь сориентироваться. Если бы она могла прийти в какой-то государственный орган в своей же деревне и сказать: "Я бедная, я хочу изменить свою жизнь!" И государственный орган должен был ей ответить что-то вроде: вот есть у нас комсомольская стройка, БАМ, условно говоря, где нужны рабочие руки. Там дадут место в общежитии, работу и возможность обеспечить детей. Дать ей несколько вариантов изменения ее судьбы. Пусть выбирает. И, допустим, помочь переехать. Должна быть возможность разовой помощи, которая даст человеку шанс все изменить. Но наши люди не привыкли именно за этим идти к государству.
Дубейковская: Но и структуры такой нет!
Гонтмахер: Действительно, нет структуры, которая людей информировала бы, позволяла им сориентироваться. Даже если я безработный и зарегистрирован в службе занятости, мне не предложат вакансию в другой части России - только в городе, в области, где я живу, мне скажут идти в сантехники, уборщицы... А возможно - подходящая вакансия есть в Сибири! Ориентированием людей могли бы заняться общественные организации - по заказу и на деньги государства. Необязательно - госструктуры: они неэффективны и неуклюжи. А общественники с удовольствием этим бы занимались. И, кстати, занятость была бы обеспечена.
Дубейковская: Наличие общественных организаций - зрелость общества. А у нас оно незрелое.
Овчарова: Пока функцию этих организаций выполняют расширенные семейные связи. По нашим исследованиям, в России нет спроса на услуги неправительственных организаций, потому что эти функции выполняют друзья, родители, соседи, родственники. Пока у нас не совсем европейский тип взаимоотношений, в сложных ситуациях человек обращается к своей расширенной семье, друзьям, соседям. Если у человека нет такого окружения - это трагедия. Особенно для тех, кто оказался за пределами сообщества, например, попал в другой город, где от чужака с проблемами все отстраняются: у всех свои проблемы.
"РГ": Но у многих в ситуации бедности нет и желания менять свою жизнь: у них страхов больше.
Овчарова: Надо помнить, что последние-то 70 лет человека приучали: никакой инициативы, никакой свободы выбора, делай только то, что сказали. Люди боятся делать выбор. И вокруг никто не даст совет: мало у кого есть такой опыт. Эту функцию советчика должно выполнять государство.
Дубейковская: Состояние бедности - социальная травма. Нужно, чтобы человек справился с этой травматической ситуацией, воспринял ее как один из сложных моментов жизни, не подвергал себя глубинному разрушительному личностному воздействию, понимал, что он может построить что-то новое. Есть два деструктивных выхода из травмы. Первый, депрессивный - это как раз отсутствие мотивации, пассивность, ощущение, что невозможно ничего изменить. И второй, агрессивный способ: человек проявляет деструктивную социальную активность - он ищет виноватых вокруг и разрушает и свои семейные отношения. У депрессивного и агрессивного выхода есть очень опасный побочный эффект, в психологии это называется "вторичная выгода". Эти люди начинают получать "вторичную выгоду" от ситуации бедности: предъявлять ко всем претензии, получать удовольствие от своей иждивенческой позиции. Отцы, которые не могут содержать семейство, эту депрессивность, ощущение бесперспективности передают и детям. И мы должны делать упор именно на психологическую реабилитацию. Но не в форме психологических консультаций, а в форме создания видов деятельности, когда человек может почувствовать, что он на что-то способен, что от него что-то зависит.
Гонтмахер: В США есть целый слой людей, которые просто забыли, что такое работа, живут из поколения в поколение на пособия по бедности. У них и претензий-то нет. Им и так хорошо. Но там есть установка, что надо их вовлекать в активную жизнь. Так, в Штатах к ним приставляют специального психолога. Психолог приходит утром, будит безработного, говорит: "К 9.00 нам надо на работу. Одевайся, завтракай, - берет его за руку, приводит на рабочее место. - Так, теперь садишься сюда, делаешь вот это и это, и ты это должен делать до ланча, никуда не вставать, уходить домой нельзя. Вот ланч, поешь - и снова на рабочее место". И так - пять дней в неделю. Представляете, как это затратно?
Чье у бедности лицо
Гонтмахер: Есть еще иллюзия, что мы богатая страна. Но Россия - не богатая страна. Государство в каждый момент встает перед выбором: если у нас очень ограниченное количество средств, мы должны потратить эти деньги на то, чтобы помочь 10 нормальным детям (и каждому хватит) или одному ребенку-инвалиду? Разумеется, общественность никогда с этим не согласится, и я тоже, принадлежу к общественности. Но встанем на позицию государства. Может, лучше этих десять детей поддержать? Конечно, инвалида тоже надо поддержать. Но это вопрос, который стоит перед государством всегда. Сейчас мы разом помогаем всем, и в результате детское пособие - 70 рублей. Дальше. Старшее и среднее поколения своими настроениями, упадническими, депрессивными, влияют на молодежь. А работать надо с молодежью. Скажем, человеку 50 лет, он был инженером в каком-нибудь НИИ, а сейчас его работа уже никому не нужна, но он уже ничему не хочет учиться. Да, он находится в глубокой депрессии. У нас экстремально низкая продолжительность жизни, но это же очевидно, что наблюдается рост суицидов и сердечно-сосудистых заболеваний со смертельным исходом, если мужик не может прокормить семью! Но у него есть дети. Именно на них нужно тратить основные ресурсы. Их надо отрывать в каком-то смысле от родителей, от их психологического наследства.
Дубейковская: Дети могли бы выступить "локомотивом" и в психологической сфере. Они легче адаптируются к новому. Ведь дети лучше родителей знают все, что связано, допустим, с компьютером, и часто ребенок объясняет семье, как пользоваться Интернетом. Они могли бы обучать и новым моделям поведения и понимания.
Овчарова: Мы должны начать поддерживать наших детей. У нас вся социальная поддержка ориентирована на пожилых людей. Вообще это проблема не только нашей страны, это проблема всех стран, поскольку пенсионеры голосуют, а дети - нет. В России есть миф - "пенсионер у нас самый бедный". Но самый высокий риск бедности у нас имеют дети в возрасте с 7 до 15 лет. Уровень бедности пенсионеров в два раза ниже, чем у детей; они скорее страдают оттого, что не имеют доступа к медицинским услугам, и оттого, что в их понимании результаты их предыдущего труда оценены недостойно. Но часто учительница с зарплатой в тысячу рублей воспитывает двоих детей. Санитарка, имеющая зарплату 450-500 рублей, воспитывает двоих детей. Но ни средства массовой информации, ни государство этой проблемы не замечают. Чаще всего мы пишем о пенсионерах как о лице бедности. На самом деле - у бедности детское лицо. И здесь необходимо стратегическое изменение в самом принципе социальной защиты.
"РГ": С чего должно начинаться решение проблемы?
Овчарова: С законов. Необходимы законы, определяющие функции существующей социальной защиты. Пока у нас есть единственный, скажем так, закон о выплате этих несчастных 70 рублей. Дальше идет проблема бюджета.
Гонтмахер: Эти деньги можно найти на уровне местных бюджетов. Есть для этого законодательная база - но местная власть должна понимать, что важнее. Скажем, Лужков доплачивает пенсионерам. Очень хорошо. Но почему в Москве нет программы защиты детей? Что, в Москве нет неблагополучных детей?
"РГ": То есть это проблема менталитета?
Овчарова: Безусловно, но в большей степени менталитета лиц, принимающих управленческие решения. У нас много лозунгов - заявлено о борьбе за конкурентоспособность, о борьбе с бедностью. Но наша будущая конкурентоспособность - это дети. Наше преодоление бедности - это дети. Обсуждая наши будущие достижения, мы забываем о главном: кто будет это делать? Сейчас получается, что государство ориентировано на развитие сиротства. За последние 10 лет численность детей в сиротских учреждениях выросла на 50 процентов. И система сиротских домов работает на свое воспроизводство. Вместо мер профилактического характера, вместо работы с семьями, мы обращаем внимание на ситуацию в критический момент, когда общество забирает детей у мамы, когда женщина или мужчина доходят до такого состояния, что им уже нельзя доверить детей. Зато мы развиваем сиротские дома. А нужен лозунг, что лучшее состояние детских домов - когда их нет. Да и содержание ребенка в детском учреждении - стоит очень дорого. В одной сельской местности есть детский дом. В нем - 15 детей. И 18 сотрудников. Но ведь содержание этого дома стоит немало. Почему бы государству не начать платить семьям, которые могли бы взять на воспитание этих детей? Это дешевле, чем строить приюты, и решает часть проблемы занятости.
"РГ": Чтобы изменить ситуацию, можно ли проводить психологическую работу с теми же чиновниками?
Дубейковская: Это среда с высокой способностью к сопротивлению. Целесообразнее работать в среде учителей и врачей. Они будут транслировать новые установки, от них будут "расходиться круги", и это будет гораздо эффективнее, чем аналогичная работа среди чиновничества. Сейчас мы разработали специальный тренинг для учителей и с сентября начнем работу в некоторых городах.
Место рождения как фактор неравенства
"РГ": Часто высокомотивированные люди вместо того, чтобы менять ситуацию в своих небольших городах, предпочитают ехать в крупные центры, где уже есть какая-то структура для этого. И это ухудшает ситуацию и там, куда они приезжают, и там, откуда они едут.
Гонтмахер: Да, люди, которые могут работать эффективно, стягиваются к крупным центрам, а вся остальная территория страны просто оголяется!
Овчарова: Рынок труда у нас очень узкий. В селе вы не откроете парикмахерскую - там будет женщина, которая стрижет на дому. Химчистку и гостиницу не откроете. Есть рынок в городах. Но он не может поглотить те примерно 30 процентов населения, которые готовы к активной работе, - может, только треть из них. То есть еще для 20 процентов сейчас экономического места нет. Главный фактор неравенства у нас в стране - место, где ты родился и живешь. Если ты родился в городе Вязники Владимирской области, твои родители ведут здоровый образ жизни и мотивированы на то, чтобы их ребенок вырвался из бедности, у тебя шансов все равно меньше, чем если ты родился в Москве со слабыми способностями. И проблема не исчезнет, пока крупные города не осознают, что им надо начать направлять потоки трудовых ресурсов на какие-то крупные проекты. Нельзя закрыть Москву и крупные города. Все равно никто из москвичей не пойдет работать туда, где работают мигранты.
"РГ": Государство часто принимает законы, которые не работают на перспективу. Возможно, потому, что плохо эту перспективу представляет. Что будет, если государство сейчас не предпримет срочные меры по устранению этих рисков?
Овчарова: Государству нужна социальная экспертиза реформы. Те, кто принимает решение, должны представлять последствия реформ и знать, что они будут делать в этой ситуации. Что будет, когда примут денежную замену льгот? У инвалидов есть федеральный мандат. У ветеранов труда его нет. Что делает ветеран труда? Первый день он обижается, второй день - плачет, на третий - соображает, что ему нужно стать инвалидом. Сейчас любой пенсионер может стать инвалидом. При этом губернатор тоже думает: как бы мне всех моих региональных льготников перевести на федеральный мандат? А потом он выстраивает работу врачебно-консультационных комиссий, и они всех ветеранов труда делают инвалидами. Сейчас у нас 12 миллионов людей - ветераны труда, значит, завтра на 10 миллионов увеличится численность инвалидов. Но эти подсчеты никто не делает! Что касается сценариев, самое тяжелое, что может нас ждать, - развитие застойной, привычной бедности. С ней мы уже не сможем справиться с нашими ресурсами. И говорить о каком-то экономическом прорыве в такой стране невозможно.
Дубейковская: Нам необходимо вдумчивое ранжирование депрессивных, бедных слоев населения. Безусловно, инвалиды и многодетные семьи должны быть защищены. Но очень большой слой, и действительно прежде всего молодежь, должен быть выведен из этого депрессивного состояния, из психологии бедности. Иначе у нас общество изнутри разрушится, будет действительно очень манипулируемым и аморфным. Я не люблю поддерживать разговоры о возможной потере целостности нашей страны, но при таком прогнозе нас ждет колониальный менталитет: вечное ожидание поддержки от некоего большого, сильного и удачливого субъекта.
Гонтмахер: Да, если тенденцию, которую мы обсуждаем, не переломить, то уже лет через пять-десять, думаю, мы станем мировым захолустьем... Россия станет страной-изгоем.
Овчарова: Албания долго была такой.
Гонтмахер: Да, страна-изгой, с какими-то неуправляемыми процессами, некая черная дыра, где исчезают все деньги, которые идут по линии помощи развитых стран. Есть еще шанс предупредить такую ситуацию. Осознать, понять, перераспределить те немногие ресурсы, которые есть у нас сейчас. Тем более что сейчас более-менее благоприятный момент: высокие цены на нефть. Пока есть какие-то свободные средства, нужно тратить их на активизацию здоровых сил, которые пока есть в обществе.
Овчарова: В мире есть примеры эффективной борьбы с бедностью. Но, скажем, Китай - для нас пример не подходящий. Там раздали землю крестьянам - и ликвидировали значительную часть бедности: люди тут же стали рис выращивать - и все, голод прекратился. Но это не наш сценарий: у нас земли сколько хочешь, но люди не идут работать. Нам нужно знать историю послевоенного восстановления Европы. Европа прошла жесткий путь. Там долго не обращали внимания на уязвимые группы населения, по принципу "если ты уязвим - это твои проблемы". Поддержку получали наиболее мобильные, эффективные люди, чтобы они быстрее выбрались из бедности и изменили ситуацию в обществе. Только после того, как самые перспективные обеспечили нормальное функционирование общества, оно переключило свое внимание на тех, кто практически не имеет потенциала. Только когда в Британии поняли, что все трудоспособные люди вышли из бедности, там начали создавать рабочие места для инвалидов и обеспечивать им социальную защиту. В России создавать рабочее место для инвалида, понимая, что 10 трудоспособных выпускников не имеют этого места, с экономической точки зрения неправильно.
Гонтмахер: Нам необходимо развитие мелкого предпринимательства. Человек сам себя в лавке прокормит. Но прежде всего - это создание рабочих мест. Я был в Кирове и не увидел вывесок кафе, парикмахерских, мастерских... А ведь это рабочие места! Что, люди в городе Кирове не нуждаются в том, чтобы зайти кофе попить или пойти постричься не на другом конце города, а в соседнем доме? Но если местные власти относятся к инициативе населения враждебно, перспектив у малого бизнеса нет. А нужно, чтобы чиновники понимали, что с них спросят: а сколько в твоем городе возникло новых рабочих мест в малом бизнесе? Тогда у них менталитет изменится, и другие силы общества подключатся. Почему бы, например, федеральным структурам власти в регионах не заняться этой задачей - по-настоящему, как задачей общенациональной безопасности? Я бы создал федеральное агентство с определенными ресурсами, например, возможностью выдавать микрокредиты. Та же наша героиня - наверняка ее потенциал достаточен, чтобы создать какое-то семейное дело, и ей надо помочь. И пусть она печет пирожки. Может, через год-два она не только эти деньги вернет, но своим детям обеспечит нужный уровень. Каждому человеку нужно дать возможность старта.