- На мой взгляд, сегодня цена зерна - нормально оптимальная, создающая у крестьян стимул к расширению производства. В то же время цена зерна ниже, чем в начале года, и это хорошо для тех, кто делает муку и печет хлеб. Задача правительства - поддержать эту цену.
Зерна у нас будет в этом году достаточно, прежде всего продовольственного. Неплохая ситуация и с фуражом, больше, чем в прошлом году, кукурузы, а это - стимул для свиноводства и птицеводства.
Экспортные возможности у России есть, в основном по фуражу и пшенице четвертого класса. Ввоз зерна в Россию если и будет, то чисто традиционный (в Сибирь - из Казахстана, на Камчатку - из США и Канады). Своего зерна нам хватит и для запасов, и для экспорта.
- Когда остановится рост цен на хлеб?
- Уже с июня темпы роста хлебных цен ниже, чем темпы инфляции. Но высокая цена хлеба образуется не из-за цены на зерно. И дело вовсе не в том, что ее вздувают мукомолы: напротив, они работают на пределе рентабельности. Проблема дорогого хлеба - это проблема наличия в России большого числа бедных людей. 25 процентов людей - за чертой бедности. Для них хлеб становится почти что единственной пищей, а его цена превращается в вопрос жизни и смерти. В то же время хлеб в России в 5-6 раз дешевле, чем на Западе, поэтому задача не в том, чтобы сделать хлеб дешевле, а в том, чтобы было меньше бедняков. Кроме того, государство должно подумать о том, чтобы кормить своих бедняков так, как это делают в США. Голодных в России быть не должно.
- Значит ли это, что хлеб в России рано или поздно подорожает в 5-6 раз?
- Для небольшого числа россиян уже сегодня купить "элитный" батон за 100 рублей - это нормально. В богатой стране цена на хлеб вообще мало кого интересует, потому что люди предпочитают мясо и фрукты. Я думаю, что и в России со временем рацион будет меняться. Хлеб станет дороже, но его цена должна следовать за ростом уровня жизни. Цена на хлеб сегодня должна оставаться под вниманием и правительства, и регионов.
- Где предел росту цены на мясо, и когда наш производитель вытеснит импорт?
- Рост цены на мясо тоже не превышает темпов инфляции. ГСМ, энергия, услуги естественных монополий дорожают гораздо быстрее. Мясники просто не в состоянии задирать цены также, поскольку упираются в предел покупательной способности населения. Им все тяжелее даже поддерживать простое воспроизводство. С января по август ГСМ подорожали на 30 процентов, ни один вид продовольствия так не подорожал. Более того, хотя сырое мясо стало дороже, продукты из него почти не выросли в цене. С другой стороны, подорожание сырого мяса создает хоть какой-то стимул его производить.
Что касается импорта, то многие зарубежные правительства хотели бы любой ценой закрепиться на нашем рынке. Обратите внимание: импортное мясо дешевле лишь до тех пор, пока эта задача не решена. Когда импорт начнет доминировать, его цена станет такой, какую люди в состоянии заплатить.
- Говорят, что весь молочный рынок страны уже поделили западные переработчики...
- Российская пищевая отрасль за последние годы шагнула очень далеко. Ряд наших компаний - уже "хай-тек класса". Причем это сделано за счет частных инвестиций. Если раньше из молока производили скудный набор продуктов, теперь ассортимент не отстает от мирового уровня.
Проблема в другом - нельзя допускать производства лжепродуктов. Если на пакете написано "молоко", в нем не должно быть порошка. Закон о техническом регулировании поможет решить эту проблему.
- Запрет ввоза голландских цветов - это забота об отечественных цветоводах или просто один конкурент душит другого нашими руками?
- Обыкновенное карантинное мероприятие. Думая о макроэкономике, мы не можем навести элементарный порядок на потребительском рынке. Тут и теневой оборот, и фальсифицированная продукция, и проблема с качеством. Есть и угроза ввоза в страну болезней растений, которые могут представлять опасность и для людей.
Наша карантинная служба обнаружила, что голландская сторона не обеспечивает должного контроля и применила санкции в соответствии с законодательством.
- Почему элементарную ситуацию с кетамином так долго не могут разрешить?
- Это же практика нашей страны: привыкли жить по понятиям, а потом сами расхлебываем проблемы. Жалко, что у нас нет прецедентного права, как в Англии. В России кетамин используется десятилетиями, его свободно продают в аптеках, и наркотиком он никогда не считался. Но в 1998 году кетамин почему-то не включили в постановление правительства, дающее перечень разрешенных препаратов, это была чисто техническая ошибка. В августе правительство намерено выпустить постановление, которое исправит эту ошибку.
- Несколько вопросов о земле. Вы всегда выступали за крупные агрохолдинги. После того как крупнейший латифундист России Федор Клюка потерял свои 200 тысяч гектаров и неизвестно, как пойдут дела в его бывшем хозяйстве, вы не поменяли свою точку зрения?
- Я регулярно общаюсь с Федором Ивановичем Клюкой, глубоко уважаю его как менеджера, как человека, который любит российскую землю. У него осталось очень немаленькое хозяйство, он полон энтузиазма, у него планов громадье. То, что случилось в "Стойленской ниве", - событие весьма субъективное. Но я могу еще раз повторить: будущее АПК России, современного, мощного, способного противостоять жесткой конкуренции, - за крупными вертикально интегрированными холдингами.
Это доказывает и мировой опыт. Взять Америку. Вдумайтесь в цифру: 10 процентов тамошних фермеров дают более 90 процентов сельхозпроизводства, остальные - мелкие, работают в основном на себя. Из 2 миллионов фермеров 1,5 миллиона - убыточные. И государство поддерживает их только ради сохранения традиционного образа жизни. То же в Новой Зеландии и Голландии. Там государство, не имея возможности как-то иначе совладать с массой мелких собственников, побуждает их объединяться в кооперативы. В одном из голландских кооперативов 4,5 тысячи фермеров вырабатывают молоко, объем которого составляет 10 процентов объема всего российского производства. Весь мир идет по этому пути, хотя все страны по-разному.
- В Московской, Ленинградской, других областях земли сельскохозяйственного назначения уходят из оборота, там строят коттеджи. Вас это не тревожит?
- Больше тревожит другое: заброшено 20 миллионов гектаров пашни. Процесс, о котором вы говорите, на два порядка менее существенен, чем эта потеря. К тому же, на мой взгляд, ясно, что держать свиноводческое хозяйство возле МКАД бессмысленно по многим причинам. И земля слишком дорогая, и к экологии вопросы. Но эти процессы не должны носить стихийный характер. Все должно делаться продуманно и быть частью плана развития региона.
- "Российская газета" постоянно публикует данные о банкротствах, львиная доля банкротов - предприятия АПК...
- Каждый случай надо рассматривать отдельно. Много ложных банкротств. Программа финансового оздоровления заработала, в ряде регионов она сыграла ключевую роль, избавив от долгов до 60 процентов хозяйств. Очень многое зависит от губернатора. Банкротство в АПК имеет свою специфику. Она в том, что такие процедуры касаются жизни конкретных людей, для которых АПК - единственное занятие. Власть не должна позволять, чтобы при банкротстве резали скот, разбазаривали имущество, прекращали хозяйственную деятельность.
- Доживем ли мы до момента, когда все ветви власти выработают четкие приоритеты, в число которых будет входить и сельское хозяйство, и все проблемы АПК будут решаться быстро и комплексно?
- Доживем. Думаю, все изменится, когда действия правительства будут исходить из некоего общественного заказа. Вспомним, что те же большевики постоянно говорили: народ не понимает, как надо жить, а вот мы его научим. Так строили коммунизм, так сейчас строят либерализм.
К сожалению, и у политиков, и у общества в целом нет комплексного понимания роли сельского хозяйства. Отсюда - кризисные явления на селе (демографическая деградация, старение материально-технической базы и т.п.). Мы много раз говорили, у большинства регионов АПК - системообразующая отрасль, а для страны - каркас ее геополитической инфраструктуры, позволяющий кормить богатые нефтяные и промышленные территории. И еще: село - источник человеческих ресурсов. В нем - ответ на вопрос, чьи люди будут жить в этой стране, и не станет ли Россия жертвой миграционных процессов со стороны ее соседей, где налицо колоссальный переизбыток населения. Именно за счет деревни Россия всегда понимала и свою промышленность, и свою армию. Наконец деревня - это здоровый ответ глобализации в плане сохранения наших национальных традиций.
- Сегодня - пять лет с тех пор, как вы занимаете пост министра сельского хозяйства, став, таким образом, самым продолжительным аграрным министром в новой России. Какой же главный результат этой "пятилетки"?
- То, что и в правительстве, и в обществе поняли: сельское хозяйство - это понятие гораздо более широкое, чем просто сектор экономики. Это - уклад жизни огромного числа жителей России. Прошел период влюбленности в рафинированный либерализм. Есть понимание, что регулирование аграрного рынка - постоянный элемент государственной экономической политики.