- Рад возможности встретиться с тобой в канун твоего 75-летия. Как человек, уже перешагнувший этот порог три года назад, заверяю, что не стоит драматизировать подобное событие. Китайская медицина утверждает, что для здоровья и долголетия в наши годы нужны оптимистический взгляд на мир, занятие по душе и востребованность своего жизненного опыта. С возрастом люди мудреют. Не знаменательно ли, что как раз в дни своего юбилея ты отправляешься за океан на Всемирный совет мудрецов? Кстати, что это за структура и как ты видишь свою роль в ее деятельности?
- Прежде всего хочу сказать - я отнюдь не страдаю, что подошел такой рубеж. Я чувствую себя нормально и обладаю всем, что, по твоим словам, предписывает китайская медицина. Так что в этом отношении все нормально.
Теперь насчет поездки за рубеж. Действительно, создана такая группа высокого уровня. Все шестнадцать человек участвуют в ней в личном качестве. Из России - я один. Мы встречаемся в этом году уже шестой раз и стремимся найти адекватный ответ на новые угрозы, которые нависли над человечеством. Речь у нас, в частности, пойдет о реформировании механизма Организации Объединенных Наций, чтобы не было попыток обойти ее и все при необходимости могли бы рассчитывать на ее возможности.
- Ну, дай Бог, успехов вам. Твою биографию можно назвать остросюжетной. Но в ее крутых виражах можно усмотреть некую логическую связь. Как востоковедческое образование пригодилось тебе в газете, где мы когда-то вместе начинали трудовую жизнь? Помогла ли тебе журналистская хватка на руководящих постах в науке и внешней разведке? И как оба эти этапа сказались на твоей работе во главе МИДа и во главе правительства?
- Ты справедливо считаешь, что каждый этап в моей жизни помогал решать те задачи, которые стояли на следующем. Когда я работал на радио, я научился там при любом шуме писать комментарии. И это помогло мне в "Правде", где мы с тобой когда-то вместе работали. Именно там, в "Правде", я обрел, может быть, самое главное - чувство ответственности за каждое написанное слово. Там выработалось убеждение, что нельзя небрежно писать, нельзя писать так, чтобы тебя могли бы понять превратно.
Вообще журналистика очень помогла мне в дальнейшей жизни. Я до сих пор свои доклады пишу сам, никто за меня не пишет и мои книги. Востоковедческое образование, конечно, тоже помогло, ибо, как ты помнишь, наша газета подбирала специалистов по регионам, со знанием соответствующих языков. Нас не перебрасывали с места на место. Ну а дальше сказывались опыт, среда, может быть, и гены. А самое главное - судьба.
- Наши общие знакомые отмечают твою способность всюду оставлять о себе добрую память. Я слышал это от своих коллег-правдистов, от ученых из ИМЭМО и Института востоковедения, от ветеранов разведки и дипломатии. Не в том ли тут секрет, что по природе ты не разрушитель, а скорее созидатель?
- Созидатель это слишком громко сказано. Но в то же время, я старался не разрушать хорошее. Я вообще считаю, что нельзя руководствоваться словами: "Мы старый мир разрушим до основанья, а затем мы новый мир построим". В явлениях и процессах, которые развивались до нас, нужно видеть и хорошее.
Нужна, даже необходима преемственность. Нельзя быть уверенным в том, что только то, что делается сейчас, бесспорно. А все, что было раньше, нужно отбросить как отжившее. Даже если оно в каких-то аспектах, может быть, не выдержало соприкосновения с историей, с реальностью. Но и в этом случае надо выделять то положительное, что должно быть сохранено и инкорпорировано в настоящее. Вот это моя философия, если хочешь.
- С твоим появлением на Смоленской площади и в Белом доме в нашем политическом лексиконе возродилось слово "государственник". Как ты относишься к стремлению президента укрепить вертикаль власти и к той шумихе, которую вызвало его предложение изменить порядок избрания губернаторов? Меня лично особенно коробит лицемерие британских политиков. Полтораста лет Лондон самовластно назначал губернатора Гонконга. А теперь, когда его избирают местные жители и утверждает Пекин, они усматривают в этом ущемление демократии. Почему так живучи двойные стандарты? А главное - как сочетать свободу и порядок?
- Знаешь, я это решение президента не просматриваю через призму реакции зарубежной, и я уверен, что это решение правильное. Не потому, что я конформист и обязан поддерживать все, что исходит сверху. Но о необходимости назначения губернаторов говорил, еще когда возглавлял правительство. Это необходимо по многим причинам. Некоторые из них могу назвать.
Во-первых, это превращает пунктирную линию вертикали власти в сплошную. Пунктирной эту линию можно считать когда губернаторы не подчиняются верховной власти только потому, что они избраны. Некоторые думают, что они подчиняются. Отнюдь нет. Я сам убедился в этом, когда, к примеру, правительство направляло целевые трансферты на места для выплаты зарплаты врачам и педагогам. А мне один из руководителей субъектов Федерации ответил, что намерен тратить, ну, скажем, на подготовку к зиме, а педагоги с врачами подождут ...По его словам, руководителем избрали его, ему и решать. Естественно, нужно готовиться к зиме, но трансферты ведь были дополнительные и целевые. Этот руководитель, конечно, в конце концов изменил свою негативную позицию. Но только после угрозы направить из центра в его регион комиссию во главе с заместителем Генпрокурора. Но можно ли решать вопросы по вертикали с помощью угроз?
Во-вторых. Когда я был председателем правительства, на местах было более трехсот тысяч представителей федеральных властей, не считая сотрудников правоохранительных органов. Каждое министерство, каждое ведомство имело и до сих пор имеет тысячи людей, которые не подчиняются губернатору. Губернатор не может с ними договориться, если они не хотят этого. При назначенном же губернаторе все они сохраняются в федеральном контексте, но в то же время управляются и губернатором. Это необходимо, в том числе и для борьбы с терроризмом.
Если избранный губернатор живет за границей, а не в своей области, то что это - "прорыв в демократию"? Или если избранный губернатор имел мешок денег и раздавал их избирателям, то это "прорыв в гражданское общество"? Я так не считаю.
Конечно, со временем, может быть, мы придем к каким-то другим формам, но сейчас, мне кажется, необходима именно эта мера, которая должна быть осуществлена. Конечно, есть здесь и нерешенные вопросы. Например, взаимоотношение президента с местным законодательным органом. Нужно продумать решение этого вопроса. Но в принципе назначение губернаторов адекватно нынешнему состоянию нашего общества.
- Апеллируя к нашим общим журналистским корням, хочу спросить о твоем отношении ко "второй древнейшей профессии". На мой взгляд, это призвание, цель которого неустанно повышать планку духовных запросов людей, делать их чище, добрее. Руководствоваться же пресловутым "рейтингом" - значит потакать низменным инстинктам человеческой натуры. Помню, как один телеведущий убеждал нас в изъянах твоих суставов. Как же сочетать свободу слова с ответственностью и порядочностью журналиста?
- В своем вопросе ты уже обозначил подход к журналистике, который отвечает и моему настроению, и моему видению. Безусловно, журналист прежде всего обязан быть правдивым.
В наше время были недостатки у журналистов, как и у нас с тобой. Бывало, мы писали и по указанию сверху, но, как правило, верили в необходимость той или иной статьи.
И самое главное. Я не помню ни одного случая, когда кто-то из нашей журналистской братии мог бы поместить свой материал за деньги. К сожалению, сейчас это весьма распространено.
- Вспоминаю нашу поездку в Пекин в мае 1989 года. Мы оба были тогда экспертами советской делегации, прибывшей, чтобы прекратить размолвку между Москвой и Пекином, как выразился Дэн Сяопин, "закрыть прошлое, открыть будущее". Общей целью внешней политики наших стран вскоре стало формирование многополярного мира. Что, по-твоему, уже удалось сделать в этом направлении, а что нет?
- Я думаю, что многополярный мир образуется не в результате того, хотим мы этого или не хотим, делаем ли мы что-то в этом направлении или не делаем. Это - объективная реальность. Многополярный мир складывается вне зависимости от нас.
Трудно, например, представить себе, что будет какой-то один центр, под который лягут Китай, Россия. Или представить себе, что Европа развивается как бы в обратном направлении, все больше и больше подчиняется какому-то другому центру. Как мы видим, этого нет. Когда кончилась "холодная война", то прекратилось самовластие сверхдержав. Ведь они покрывали зонтом своих союзников и диктовали им свои условия поведения. Сейчас этого нет. И потому голос Западной Европы звучит все громче. Необязательно всегда против Соединенных Штатов, но он слышен как самостоятельный голос.
- Напомню, какой широкий международный резонанс получила твоя идея взаимодействия России с Китаем и Индией. Каковы нынче перспективы такого "треугольника", при том, что напряженность между Пекином и Дели заметно ослабевает?
- Хороший вопрос. Когда я говорил об этой конфигурации, имелось в виду не заключение какого-то военного договора между тремя государствами, а развитие отношений между углами треугольника. Сейчас происходит укрепление таких отношений. Это способствует стабильности в регионе.
- Как востоковеды, мы остро чувствуем, что нам настойчиво навязывают "западноцентристский" взгляд на мир. Дескать, Запад - это гуманизм, а Восток - деспотизм. Запад возвеличивает личность, Восток подчиняет ее коллективу. Что же, по-твоему, более близко русской душе - индивидуализм или убежденность, что общие интересы все-таки важнее личной выгоды?
- Вообще-то России гораздо ближе, мне кажется, коллективизм. И исторически, и по сегодняшнему дню. Ближе потому, что у нас огромная страна с нелегким климатом, с огромными природными богатствами. Поэтому, мне кажется, что для России коллективизм гораздо важнее, чем индивидуализм. В то же время права индивидуума не должны ущемляться.
И это касается не только нашей страны. Например, то, что произошло сейчас в Ираке, доказывает, что, когда мы сталкиваемся с новыми угрозами, тоже нужен коллективизм, а не односторонние решения со стороны какого-то государства.
- Как совместить глобализацию с национальной самобытностью? Как избежать унификации, то есть принудительного навязывания всем народам единых (то есть западных) стандартов? Не попытки ли подстричь всех под одну гребенку провоцируют в наши дни национальный сепаратизм и религиозный экстремизм, то есть ту самую "войну цивилизаций", которой нас пугают?
- В какой-то степени, да. Я хочу подчеркнуть, что если ответ на террористические проявления приведет к новому разделу мира, теперь уже не по идеологическим, а по цивилизационно-религиозным принципам, то это приведет к кошмарным последствиям. Этого нельзя допускать ни в коей мере. Люди, которые противопоставляют западную цивилизацию восточной, которые считают, что терроризм рождается из какой-то восточной религиозной атмосферы, просто не понимают, как складывается мировая культура. Не понимают, что мировая культура складывается из культур различных, часто не совпадающих. Что глобализация подстегивает эти процессы. Но различия не будут стираться окончательно. Нельзя, например, модель, которая существует на Западе, навязать тому же Ираку. Да, там нужно развивать демократические начала, там нужно отказываться от методов, которые противоречат демократии. Но нельзя какую-то единую матрицу распространять по всему миру вне зависимости от традиций, от религий. Это нас заведет в тупик.
- Мне лично кажется, что вопрос о национальной самобытности в процессе глобализации, должен решаться не на основе унификации, то есть принудительного подстригания всех под одну гребенку, а на основе принципа симфонизма, когда каждый народ сохраняет собственный голос подобно музыкальному инструменту в гармонично слаженном оркестре.
- Это, конечно, красивая метафора. Но я бы взял для примера не симфонический оркестр. А скорее сравнил бы человеческую культуру с рекой, имеющей много притоков. Так и различные культуры сливаются в русле единой человеческой цивилизации. Этот процесс будет развиваться по мере развития техники, Интернета, других средств массовых коммуникаций. Конечно, при сохранении самобытных черт, которые не будут абсолютно нивелироваться.
- Давай еще раз оглянемся на твою остросюжетную, многоэтапную биографию. Какие эпизоды личной судьбы ты считаешь наиболее важными, наиболее памятными на разных этапах прожитой жизни?
- Ты знаешь, трудно сказать. Меня отличает черта, которая, может быть, и помогает, а может быть, в чем-то и мешает. Где бы я ни работал, я всегда считаю это место чрезвычайно важным, влияющим на многие процессы, происходящие в обществе и в государстве. Поэтому я бы не выделял какие-то отдельные эпизоды. Каждая моя работа давала мне большое внутреннее удовлетворение.
- К тебе больше, чем к кому-либо, относятся слова Кикабидзе: "Мои года - мое богатство!" Твоя порядочность создала тебе за прожитые годы огромный моральный капитал. Пусть же он и впредь эффективно служит на благо Родины и народа!
- Спасибо. Я рад, что это интервью пришел у меня брать именно ты.