Теперь же намечается новый этап переговоров. Чего ждать от него? Чем такая борьба оборачивается для самих памятников? Об этом корреспондент "РГ" беседует с руководителем Департамента имущества правительства Москвы Владимиром Силкиным.
- Владимир Николаевич! Почему спор о памятниках между федеральным центром и столицей оказался таким трудноразрешимым?
- Наверное, потому что у каждой стороны - своя правда. Правда правительства Москвы состоит в том, что оно считает себя в ответе за все происходящее в городе, в том числе и с памятниками. В начале 90-х, когда в стране все рушилось и было не до старины, город находил деньги, чтобы поддерживать здания. Их ремонтировали, реконструировали, многие возродили заново. А в начале двухтысячных годов федеральный центр вдруг спохватился: ба, да эти же дома могут быть хорошей статьей дохода! Чиновники (в ту пору от минимущества, а теперь от Федерального агентства по управлению федеральным имуществом) стали требовать: "Отдайте нам памятники, это федеральная собственность".
- Но в соответствии с постановлением Верховного Совета РФ N 3020-1 памятники федерального значения и в самом деле являются федеральной собственностью, а местного значения - собственностью субъектов Федерации и муниципалитетов.
- Это глубокое заблуждение. Действительно, Москву обвиняют в том, что она, нарушив данное постановление, в 2000 году в одностороннем порядке отнесла памятники федерального значения к собственности города. Но при этом стыдливо умалчивают, что в 1996 году указом Ельцина 460 памятников регионального значения были "случайно" объявлены федеральной собственностью. Да и недавний подарок столице усадьбы Царицыно, сделанный правительством РФ в порядке обмена, тоже говорит о том, что не так уж неприкосновенен этот документ, как иногда пытаются представить.
Но главное даже не в этом. Конституция РФ была принята через два года после постановления ВС РФ N 3020-1, ставшего сейчас камнем преткновения. В этом важнейшем для государства законе сказано, что вопрос о разграничении собственности находится в совместном ведении центра и субъектов Федерации. Так какое же право центр имел в одностороннем порядке объявить огромное количество памятников своей собственностью? Этот вопрос правительство Москвы и задало в запросе КС.
- Но бытует и такое мнение, что этот запрос по сути лишь уловка столичных властей. Цель ее - остановить рассмотрение вопроса о незаконном присвоении памятников Москвой в арбитражных судах, с исками в которые обратились федеральные органы. Дескать, почувствовали, что проиграют их, вот и пошли на хитрость. Впрочем, не отзовет ли Москва сама свой запрос?
- Не отзовем. Ни при каких обстоятельствах.
- Откуда такая непримиримость? Я готова была бы понять ее, если бы речь шла о споре между действительно разными собственниками. К примеру, частными владельцами памятников и государством. В данном же случае и федеральные органы управления, и правительство Москвы одинаково отстаивают интересы государства.
- Давайте задумаемся: а для чего вообще мы занимается всем этим? Я считаю, для того, чтобы оставить потомкам живыми сами памятники, а не воспоминания о них. Нас же вынуждают заниматься примитивной дележкой собственности. Полезнее будет, если каждый займется своим делом. Государство должно создать систему охраны памятников, разработать правила и заставить их выполнять. Сохранение же - обязанность собственников.
В первую очередь для этого и нужно законодательно разграничить права собственности на объекты культурного наследия. Как и было предусмотрено принятым еще в 2002 году Федеральным законом N 73-ФЗ.
- Но пока этого не произошло, не безумие ли городу вкладывать деньги в реконструкцию того же Манежа? Федеральные власти явно не собираются уступать его, что следует из поданного в августе иска в городской арбитражный суд. Уверенные в победе чиновники из федерального агентства прогнозируют, что самоуправство с выставочным залом дорого обойдется Москве. Ей придется разорвать контракт с инвестором и выплатить ему неустойку из городского бюджета.
- Никакого инвестора нет. Деньги вкладывает Москва из своего бюджета. Может, кто-то и хотел бы, чтобы Манеж, пока суд да дело, так и лежал в руинах, а вся столица и страна смотрели бы на них. Но Лужков не может себе этого позволить.
- Чего же добиваются столичные власти?
- Для начала хотя бы трезвой оценки положения с культурным наследием в стране. Помните, на последнем заседании правительства РФ, когда обсуждался этот вопрос, Алексей Кудрин спросил, сколько вообще памятников в России. Оказывается, около 90 тысяч. На их содержание требуется в год 50-60 миллиардов рублей, а выделяется - в пределах 2 миллиардов. Этих денег хватает на 1000, ну на 1500 памятников. В итоге, как сообщил директор Института искусствознания Алексей Комеч, пока мы спорим, Россия ежедневно безвозвратно теряет по 3-4 памятника. Вдумайтесь в это! А если с 1 января 2005 года вступит в силу еще и закон, запрещающий субъектам Федерации вкладывать свои средства в сохранение объектов культурного наследия, будет еще хуже.
- Где же выход?
- После заседания правительства РФ состоялась встреча Юрия Лужкова с министром минэкономразвития Германом Грефом. Они договорились возобновить работу совместной рабочей группы и попытаться урегулировать острейшие вопросы, что называется, мирным путем.
- В чем суть предложений Москвы?
- Поделить все памятники на 3 группы. К первой отнести имеющие всемирное культурное значение и особое всероссийское значение, те, что находятся под эгидой ЮНЕСКО, и те, в которых размещаются органы государственной власти. Они, безусловно, должны находиться в федеральной собственности. Дальше идут московские памятники. В третью группу мы предлагаем включить памятники, используемые различными конфессиями. Мы считаем, что их нужно им и передать. Есть и четвертая: спорные объекты, разграничением прав на которые и должна заняться рабочая группа.
- За что идет самая острая борьба?
- За ГУМ, Гостиный двор, Манеж... Особенно после того, как их восстановили. То есть за здания, инвестиционно привлекательные. В Москве из примерно 4000 памятников таких 1400. На памятник Пушкину, Триумфальную арку или, скажем, мемориальные кладбища охотников нет - какие с них доходы? Сплошные расходы.
- Но и Москва тоже ведь в первую очередь заинтересована в памятниках, приносящих городу прибыль?
- Хочу развеять это заблуждение. Из средств, полученных от сдачи памятников в аренду, Москва ни копейки не потратила ни на какие другие нужды, кроме содержания самих памятников. Из почти полумиллиарда рублей (не считая денег инвесторов), которые городом ежегодно вкладываются в сохранение и возрождение культурного наследия, 320 миллионов - это как раз получаемая арендная плата. Еще 180 миллионов рублей - средства из городской казны.
- Неопределенность со статусом собственности сказывается только в скандалах вокруг Манежа или на других объектах тоже?
- Да на всем сказывается! Взять хотя бы музей Алексея Толстого. Мэр принял решение о том, что Москва отдает ему помещение в аренду на длительный срок - лет на 10-15 по символической цене по 1 рублю за квадратный метр. Но поскольку город не может сейчас зарегистрировать на него права собственности, приходится оформлять аренду не более чем на 11 месяцев. Инвесторов, которые готовы вкладывать деньги в восстановление памятников, такая неопределенность отпугивает.
- На 6 декабря в Госдуме назначены парламентские слушания о памятниках. Чего ждете от них?
- Правительство Москвы надеется с трибуны Госдумы прежде всего донести свою позицию по двум главным вопросам. Во-первых, не нужно отождествлять историко-культурное значение памятника с формой его собственности. По большому счету человеку все равно, в чьей собственности памятник. Главное, чтобы он сохранялся и восстанавливался. Во-вторых, собственником может быть только тот, кому под силу содержать памятник. На таких простых постулатах и построен проект федерального закона, разработанный и внесенный правительством Москвы в парламент страны. "Давайте его обсудим", - призываем мы. Примем закон, и правительство Москвы немедленно его исполнит. Для тех, кто невнимательно читал московский закон от 2000 года, напомню одну из его статей: памятники являются собственностью города Москвы как субъекта РФ до принятия федерального закона о разграничении прав собственности. Тогда такое решение позволило нам сохранить общее наследие, до которого в тот момент никому не было дела. Неужели сейчас у кого-нибудь поднимется рука бросить камень и сказать, что Москва сохранила их плохо?