"РГ": Когда-то Марк Анатольевич Захаров в одной из статей спросил: зачем Москве двести театров? Сейчас, кажется, власть решила ответить. Поэтому наш первый, и главный, вопрос: какая реформа нужна и нужна ли она вообще российскому театру? Готовы ли вы к диалогу с властью?
Марк Гурвич: Отвечаю - к диалогу мы готовы, реформы нам нужны. Все началось с того, что когда-то был принят Закон "О некоммерческих организациях", где театр считается государственным учреждением. Что до поры всех вполне устраивало. Существовавшие льготы по налогу на прибыль и налоговые законы позволяли театру жить в нормальных условиях как экономически, так и с точки зрения художественной. Не было никакого диктата, мы были вольны во всех наших начинаниях. С введением Бюджетного и Налогового кодексов, но не только, стало понятно, что такая организационно-правовая форма, как учреждение, для нас тесна. Нужно было переходить в какие-то другие формы, которых тогда в Законе о некоммерческих учреждениях не было. Об этом говорилось и в прессе, и на совещаниях. Мы обращались к нашим руководителям с письмами о том, что форма учреждения не очень соответствует реальному статусу театра. Все время терялся аспект, для театра очень существенный: речь идет о продукте, который продается. Появление казначейства только усугубило ситуацию. Появилась строгая бюджетная отчетность, и, главное, возникли сложности с выпуском новых постановок. Понятно, что это форма контроля за бюджетными средствами. Но в театре это стало большим препятствием для нормального функционирования. И вот в результате появляются проекты законов, с которыми нам трудно согласиться.
Владимир Мишарин: Новый орган федеральной исполнительной власти, которым является Федеральное агентство по культуре и кинематографии, призван на практике реализовывать государственную культурную политику. Совсем недавно в Екатеринбурге прошел Уральский информационный театральный форум, где профессионалы со всей страны обсуждали происходящее. Следом Михаил Швыдкой проводил совещание в Новосибирске. 23 ноября в Федеральном агентстве по культуре и кинематографии Швыдкой проводит очередную деловую встречу, куда приглашает художественных руководителей театров.
"РГ": На совещании в Новосибирске Швыдкой, как всегда, афористично сказал: "Театральной реформы не будет. Будет хуже".
Мишарин: В последнее время очень часто повторяется: "театральная реформа". Но речь не о театральной реформе, а о реструктуризации всей бюджетной сферы.
"РГ": Итак, что мы обсуждаем? Какой документ? Как он называется?
Александр Рубинштейн: Два документа. Один уже существует - "О мерах по повышению результативности бюджетных расходов", постановление от 22 мая 2004 года. А второй пока в виде проекта: "Пакет законов о реорганизации государственных муниципальных учреждений социальной сферы". Этот пакет состоит из четырех законов. Он согласован с минфином, минобразования, минпромнауки, минкультуры, как нам официально заявили, и передан в правительство. Михаил Ефимович Швыдкой, кстати, отметил, что согласован поспешно. Но согласован. Дальше будет решение правительства, Думы, и произойдет то, что должно произойти.
Я хотел бы сказать о ситуации в целом. Все законодательство, которое создано с 1992 года, абсолютно недружественно к искусству. Везде есть всякого рода запреты на художественную деятельность: снятие налоговых льгот, отмена обязательств и т.д. Вот первое, что мы хотели бы обсудить в диалоге с властью.
Второе. Диалог с властью просто необходим. Если вспомнить историю той реформы, которая начиналась со статьи Марка Захарова "Аплодисменты не делятся", то тогда этот диалог существовал. Тогда возник театральный эксперимент, новые хозяйственные условия. И это позволило театру выжить в очень тяжелых условиях. Сейчас диалог с властью разрушен.
Теперь по поводу этих новых документов. Закон "О некоммерческих организациях" отвел организациям культуры, в частности театрам, роль учреждения, которая им совершенно несвойственна, - с казначейством, с жестким контролем доходов и расходов и т. д. Мы предложили ответный проект закона о театре. И, наконец, четыре года назад по инициативе опять-таки деятелей культуры была создана комиссия при Министерстве экономического развития РФ по созданию новой формы. Там были наши эксперты, два очень крупных специалиста - Борис Юрьевич Сорочкин, известная фигура в театральной экономике, и Лев Геннадьевич Сундстрем, ректор Ленинградской академии театра музыки и кино. Это была попытка решения назревших проблем. Но через полтора года их перестали приглашать в комиссию. Еще через полгода были закрыты все двери, прекращен доступ ко всем вариантам законодательных инициатив. А два последних года все решения и вовсе проходят за закрытыми дверями.
Вы спрашиваете, есть ли у нас позитивный диалог? Да, у нас множество предложений, разработок. Мы хотим очень простых вещей.
"РГ": Можно сформулировать сейчас эти простые вещи?
Рубинштейн: Мы хотим иметь достаточно гарантированное и немалое финансирование из государственного бюджета. Всем известно (это норма мировой практики и экономической теории), что репертуарный театр не может быть самоокупаемым. А раз так, то очевидно, что государственная поддержка является необходимостью. Это первое.
Второе. Мы хотим, чтобы все это происходило не в обмен на свободу хозяйственной и творческой деятельности театра, как предлагают эти организации.
Третье. Мы очень "за", когда театры сами, по своей инициативе, формируют попечительские советы. Так происходит в Большом театре, в БДТ. Эти советы в соответствии с мировой практикой помогают театру добывать деньги, решать проблемы спонсорства, распределения денег и т.д. Вместо этого навязывается попечительский совет, насаждаемый сверху, с абсолютно комиссарскими функциями. В их предполагаемые прерогативы входят договор с руководителем театра, отчет и рассмотрение планово-финансовой деятельности. То есть абсолютный контроль сверху.
Экономические ведомства повторяют фразу, которая стала расхожей: мы, мол, хотим получать зарплаты капиталистические, а иметь гарантии социалистические. Но покажите мне хотя бы один театр, где получают капиталистические зарплаты? Я хотел бы это увидеть. Может, они меряют по своим доходам? Не знаю. И, во-вторых, главное. Театр сегодня в силу своего интеллектуального потенциала, возможностей и талантов может добывать дополнительные средства. Здесь - доходы от удачных спектаклей, от высокого имиджа театра и от помощи спонсоров. Бюджетная политика, которая сегодня проводится, однозначно предполагает, что эти доходы будут изыматься. Мы категорически против.
Марк Захаров: Мне кажется, было бы ошибочно считать, что театр хочет застыть в какой-то незыблемой позе и никак не подвергать себя никаким изменениям. Лично я считаю, что иногда, в той же Москве, количество театров, которые находятся на бюджетном финансировании, бывает излишне велико. И здесь нужен очень гибкий авторитетный совет - не знаю, как его назвать, который бы принимал решения. То есть найти такую гибкую формулу числа театров, чтобы оно не было безбрежным, бесконечным. Должны быть, безусловно, гранты, поддержка всяких идей, но не должно быть безбрежности и иждивенчества. Должна быть какая-то дисциплинарная основа, до известной степени жесткая, которая регулировала бы количество дееспособных театров. Десять лет назад их могло быть больше. Сегодня их число может измениться.
Справка "РГ":
В России в 2003 году было 568 театров, которые находятся на государственном или муниципальном финансировании. В Москве Комитетом по культуре финансируются 66 театров. Кроме этого, работает большое число профессиональных негосударственных театров и театральных организаций - частных, учрежденных общественными организациями, и т.п.
Захаров: Театр - это особое пространство, которое очень трудно присовокупить к каким-то другим аналогам. Не может, скажем, театр существовать на тех же условиях, на каких существует оздоровительный медицинский центр или промышленное предприятие. Театр не укладывается в те нормы социального реформирования, которые затеваются сейчас нашим руководством. Оно затевается очень неграмотно, с моей точки зрения, без учета театральной специфики, что может привести к очень плачевным последствиям.
Завтра произойдет то, чего мы все боимся. Было время, когда я мог на гвозди, чтобы забить декорации, истратить такую-то сумму денег, на краску - тоже мог. Но если я в процессе творчества захочу уменьшить количество гвоздей и увеличить количество краски, это уже невозможно. Такая регламентация убивает театр.
"РГ": Немного странно это слушать. Герман Греф возглавляет попечительский совет МХТ. Нет министра и вице-премьера, который бы не счел за честь, Марк Анатольевич, прийти к вам на спектакль и потом почаевничать с вами. Вы не похожи на пенсионеров, лишенных льгот.
Захаров: Это феодальный контакт. Если пойти в баню с Грефом, то я смогу что-то решить наверняка. Но это не метод.
"РГ": А Совет при президенте?
Захаров: Это тоже очень символическое, обозначенное вообще, но никак не работающее образование. Об этом подробно рассказывал Райкин, когда ему Владимир Владимирович Путин пообещал разобраться в проблемах его театра, и потом все это затерялось на совершенно другом уровне.
Рубинштейн: В течение нескольких лет все попытки говорить с Грефом, с Кудриным ни к чему не приводили. Власть категорически не хочет слушать. Она просто закусила удила и думает, что проводит пусть непопулярные, но нужные реформы. Но кому нужны эти реформы, мы не знаем. Поэтому остается только одно: вот такой феодальный способ диалога с властью.
"РГ": Давайте поговорим о сути этих реформ применительно к театру. Райкин сравнил их с раскулачиванием. Как вам кажется, насколько он прав?
Александр Титель: Что касается музыкального театра, или, еще конкретнее, театра оперного, или балетного, ситуация еще определеннее просто потому, что творческий состав, одномоментно присутствующий на сцене, не бывает меньше 150 человек. Это минимум, учитывая оркестр, хор, солистов, миманс, кордебалет. Учитывая сотни костюмов, которые для такого количества артистов нужны. Нет ни одного оперного театра в мире, который может жить без четко прогнозируемой и солидной государственной поддержки. Он обязательно имеет возможность легально, официально, честно привлекать спонсоров, вести самостоятельную деятельность в рамках закона, которая позволила бы эти средства увеличить.
Соотношение это в разных странах колеблется по-разному. В США частные вложения значительно превышают государственные. Но там этот институт давно разработан и узаконен. В такой, может быть, самой музыкальной стране, как Германия, государственные вложения превышают частные. Особенно в крупных театрах.
На всю Россию есть не более двух десятков крупных оперных театров - таких, как Новосибирский, Екатеринбургский, Пермский, театры в Поволжье: в Нижнем Новгороде, Саратове, Самаре. И примерно такое же количество - на Москву и Санкт-Петербург. Это значительно меньше, чем в Германии.
Справка "РГ":
Всего в России 68 театров оперы и балета.
И бюджет их в десятки раз меньше того, что имеет европейский оперный театр. Мы привыкли замечательно читать между строк, поэтому словом "реструктуризация" никого не обманешь. Что значит реструктуризация бюджетной сферы? Денег будет больше или еще меньше? Театров будет больше или меньше? И на основании какого принципа? С точки зрения интеллектуальной - то, что предлагается, и то, как это предлагается, говорит о том, что театры - вещь штучную - пытаются уравнять с общим потоком массовой культуры, что гибельно.
"РГ": Но ваши оппоненты не устают повторять, что театр превратили в собес, что современный театр давно умер, а притворяется живым, и мы его должны содержать. Почему государство должно брать на себя абсолютно все обязательства? Каковы ваши контраргументы?
Титель: Наверное, для того, чтобы определить, живой театр или неживой, производит он художественные акции или не производит, существует некая общественная и художественная атмосфера вокруг него. Но я не слышал и не читал ни про одну экономику в мире, которая начинала бы подъем с экономии на театрах. Ни в Японии, ни в Германии, ни в Соединенных Штатах этого не происходило. Интереснее было бы услышать, что делается для организации высокотехнологических производств на базе нового капитализма в России? Что делается для малого и среднего бизнеса?
"РГ": В бюджете 2005 года осталась полностью та же статья финансирования, даже с повышенным коэффициентом на культуру. А мы сейчас говорим о том, что государство еще не совершило по отношению к театру.
Титель: Не совершило. Но тенденции и недружественность, о которых говорит мой коллега, к сожалению, прослеживаются. Социальная направленность этих тенденций очевидна.
Рубинштейн: Для справки - инфляционные потери от Стабилизационного фонда за 9 месяцев составили 200 миллиардов рублей. Это примерно на 30 процентов выше финансирования культуры на год.
Алексей Казанцев: В первую очередь хотелось бы сказать о том, что в этой истории с якобы реформой поражает не столько то, что собираются сделать, а то, как это делается. Власть относится к выдающимся деятелям русской театральной культуры, как баре относились к холопам. Есть какие-то загадочные люди, которые достигли высоких постов и которые знают, как нужно реформировать науку, медицину, образование и театр. Причем по единым лекалам. Я внук дважды раскулаченного, у меня есть определенная генетическая память. И я абсолютно с Костей Райкиным согласен насчет раскулачивания: у него один из самых финансово успешных театров в Москве, и парадоксально, что именно он может больше всего пострадать. Сколько же можно на протяжении многих десятилетий восстанавливать против себя то одну часть народа, то другую, то третью?! Ведь рано или поздно народ задаст вопрос: братцы, если вы перестали заниматься искусством, здравоохранением, образованием, то кому вы нужны? Вы почему-то ушли и из нефтяной, из нефтедобывающей промышленности. То есть оттуда, откуда уходить не надо было. Почему-то руки реформаторов все время тянутся туда, где хорошо. Один из людей в древности все время повторял фразу: "Карфаген должен быть разрушен". И вы знаете, чем это кончилось.
Четыре с половиной года наш Центр драматургии и режиссуры существовал в долг или на деньги, которые мне просто дарил кто-нибудь из театральных деятелей. В результате мы выжили - честно говоря, чудом. И вот мы стали московским театром и наконец немножко вздохнули. Но я думаю, что если бы во главе Центра не стояли два драматурга с известными фамилиями, а молодежь попыталась бы что-то сделать сама, в нынешней ситуации для нее путь был бы вообще закрыт.
Гурвич: В нынешних предложениях реформы все звучит достаточно лояльно. Хотите остаться в учреждении - оставайтесь, хотите гарантированное существование - идите в учреждение, хотите автономное учреждение - пожалуйста. Более того, даже акционерное общество предполагается. Но масса вещей пугает и настораживает. Если мы остаемся учреждением, то возникает то, о чем на совещании в СТД говорили все, - бюджетозамещение. Заработал сто рублей - на сто рублей тебе уменьшается бюджетное финансирование. Автономное учреждение тоже на бумаге выглядит неплохо. Есть свои привлекательные моменты, по крайней мере самостоятельность в распоряжении собственными доходами. Но тут же возникает попечительский совет - вообще непонятно, что это такое. Если ты выбрал автономное учреждение, то там есть учредитель. Зачем же еще попечительский совет, который будет назначать руководителей, смотреть смету балансов? Если государство опасается, что мы неправильно распоряжаемся бюджетными средствами, а попечительский совет введет нас в норму, то это далеко не так. Каждый квартал мы отчитываемся перед учредителем о тратах, несем баланс в налоговые органы... Большей прозрачности, чем в государственных театрах, представить трудно.
Елена Драпеко: Раньше у нас были сферы, которые считались святыми и которые нельзя было трогать, - здравоохранение, образование, культура... Сегодня, по новой концепции, у нас все равны, всех одинаково лишают льгот. Единственное, что допускается, - это государственные преференции в виде субсидий и грантов.
После нашей встречи в СТД люди из минэкономразвития клялись: "Ну что вы так перепугались? Не будет никакого насильственного изменения форм".
Рубинштейн: Врут! У меня глубокое убеждение, что если все эти законы пройдут в предлагаемом виде, театры пустят на волю волн: сами зарабатывайте, доходы остаются у вас, повышайте цены на билеты, - пожалуйста, распоряжайтесь... Но результатом будут существенные изменения в афише российского театра. Если сегодня театр старается разговаривать со зрителем языком Гоголя, Достоевского, Толстого, Зорина, Арбузова и Володина, то, я вас уверяю, при такой ситуации афиша очень быстро поменяется, и на сцену хлынут "Менты". А как иначе? Здесь есть существенная опасность именно для художественного уровня.
Захаров: "Менты", наверное, не хлынут. Будут антрепризы на три-четыре человека, переводные пьесы. Агата Кристи в лучшем случае...
"РГ": Какая идеальная форма собственности сегодня устроит театр?
Рубинштейн: На самом деле то, что предложено в качестве автономного учреждения, но с очень большими поправками, о которых мы говорили, - вполне приемлемая форма. Это означает, что имущество передается театру в оперативное управление на длительный срок. Это означает, что все доходы, которые получает театр, включая дотацию и сторонние средства, он свободно может использовать. Это означает, что никаких попечительских советов быть не может. Это означает, что существует контракт с руководителем театра от органов культуры на 3-5 лет. И здесь я с Марком Анатольевичем полностью согласен. Этот контракт должен предусматривать взаимные обязательства. Театр - не обслуживающая организация. В контракте должно быть все учтено - и создание нового репертуара, и воспитание коллектива... Не может быть все сведено к числу новых постановок или количеству зрителей. Я могу назвать еще много моментов. Например, должно быть ясно и однозначно записано, что театр, будучи некоммерческой организацией, как во всем мире, освобожден от очень многих налогов.
"РГ": Сколько театры могут зарабатывать сами? Что значит финансировать, поддерживать театры? Какие формулы вы предлагаете?
Рубинштейн: В Германии, например, 92 процента расходов театров покрываются за счет бюджета. В России эта норма иная: для драматического театра - 70 процентов бюджетных ассигнований, 30 процентов должны заработать сами. Если театр зарабатывает больше, слава ему, это и есть, если хотите, его рента за успех, за интеллектуальные достижения.
Валерий Семеновский: Возникла тревожная ситуация. Общественное мнение у нас так и не выработалось и не обрело каких-то структурированных форм. Кто-то недавно сказал, что в России начинается эпоха имитации былого величия. Во всяком случае можно говорить об изменении цвета времени. Люди, продвигающие эти законы, называют себя государственниками. Но очевидно: такой подход не просто не является государственным, он в конечном итоге ведет к дебилизации населения.
Драпеко: Я бы хотела в упрек нам всем, деятелям культуры, сказать вот что. Власть перестала нас бояться. Потому что мы перестали быть властителями дум. Сейчас наступил жуткий период социальной анемии интеллигенции после 1993 года. Поэтому я считаю: в том, что с нами делают, виноваты и мы сами.
"РГ": Давайте подводить итоги нашего разговора? Итак, что можно сделать в такой ситуации?
Семеновский: Я не знаю ни одного человека из самых разных сфер, который не проклял бы эту предполагаемую реформу. Но кто это обсуждает? "Покажите автора реформы",- хочется сказать. Люди должны нести персональную ответственность за то, что они придумали на голову всей стране. Надо хотя бы попытаться сделать вид, что мы живем в гражданском обществе, и ясно высказать свое несогласие. Не просить, а требовать.
Титель: В кибернетике любая система моделируется очень просто. Это квадрат с сигналом на вход и сигналом на выход в другие системы. Любая система считается жизнеспособной, если у нее есть обратная связь. То есть если сигнал поступает с выхода на вход. И корректирует то, что делается в самой системе. В обществе последствия реформ должны быть просчитаны. Поломать то, что существует, - потом стыда не оберешься.
В заседании "Экспертного совета" принимали участие Ядвига Юферова, Ирина Корнеева, Валерий Кичин.