Крыша без фундамента
- Виктор Антонович, мы всегда гордились тем, что у нас лучшее в мире образование. Какую тогда цель преследуют нынешние реформы: повысить качество образования или сделать его более доступным?
- Этот вопрос я тоже часто себе задаю. Действительно, наша система образования не уступит никакой другой. Она сильна своей фундаментальностью. А европейская система образования имеет совершенно другие цели. Вот у нашего профессора сын учится в Дрезденском университете. Как проходят занятия? С пяти утра студенты записываются на спецкурсы. Профессор берет только тридцать человек. Кто не успел, тот опоздал. Никаких циклов лекций там нет. Скажем, в МГУ философию начинают изучать с античных авторов, потом - средние века, новое время и так далее. А в западном университете ты можешь, не зная Аристотеля и Платона, попасть на курс новейшей философии. Там задача - сдать несколько курсов на выбор и набрать положенное число "кредитных единиц".
Словом, мы всегда хотели, чтобы наш выпускник имел фундаментальные знания, понимал логику науки. Как на стройке: сначала кладутся мощные блоки в основание здания, а крыша - в самую последнюю очередь. Мы же хотим сейчас построить новую крышу, но зачем-то рушим фундамент.
- Но Россия вступила в Болонский процесс, а значит, подписалась под тем, что будет двигаться с Европой в одном направлении?
- Не думаю, что надо ломать нашу систему ради того, чтобы следовать какой-то заграничной тенденции. Я выдвигаю другой принцип: компетентность. Давайте сравнивать системы образования не по "кредит-часам", а по компетентности выпускников. Утверждаю: мы за пять лет даем знаний больше, чем любой зарубежный вуз. Наш пятикурсник может дать фору любому магистру. И если интегрироваться с Европой, то надо взять у них то, чего нам не хватает, например, ориентации на практику. А "уравнять" дипломы - это уже дело техники.
- Не секрет, что наше образование еще слабо реагирует на запросы рынка. На это жалуются работодатели. Ваше мнение?
- Вопрос сложный. Дело в том, что нельзя учить так, как кажется правильным работодателю: сегодня ему нужно одно, завтра другое, послезавтра третье. Подстраиваясь "под заказчика", мы никогда не попадем в точку, а уровень образования будет падать. Связь работодатель - вуз нужна, но бизнес должен просто подавать сигнал, который мы будем учитывать.
Есть различные варианты решения проблемы. Например, на старших курсах какая-то фирма спонсирует обучение специалиста "под себя". Сейчас подобного нет, по крайней мере, в МГУ. Но мы готовы к такому сотрудничеству с бизнесом. При этом мы не изменим своей фундаментальности, но добавим два-три спецкурса и подготовим такого специалиста, который нужен фирме.
Безусловно, преобразования назрели. Но мы и не сидим сложа руки. За десять лет в МГУ создано тринадцать новых факультетов: биоинженерии и биоинформатики, наук о материалах, фундаментальной медицины, госуправления. Начала работать Московская школа экономики. Я считаю, что это и есть истинная реформа.
Диплом на распродаже
- В этом году впервые число студентов-первокурсников превысило число выпускников школ. Как вы к этому относитесь?
- В России сейчас два образования: фундаментальное и массовое. В одном из глянцевых журналов видел объявление: вуз приглашает на обучение по информатике за 38 у.е. в месяц. И никаких вступительных экзаменов. Подобных учебных заведений - пруд пруди. У нас 465 студентов на 10 тысяч населения, две трети из которых учатся именно в них.
Но есть и другое образование - которое дают МГУ, МИФИ, Физтех, МГТУ, Санкт-Петербургский, Томский, Ростовский университеты... Наши профессора - истинные подвижники. На днях слышу крик доцента с моей кафедры: "Кошмар, трагедия, мы пропали..." Подхожу: "Олег Сергеевич, что такое?" Говорит: "Что придумали: с 1 по 7 января - выходные?! Я не могу принять матанализ без этих семи дней. Загубили курс!" И это он всерьез. Потому что у него все распланировано: когда коллоквиум, когда зачет, когда экзамен, когда повторный экзамен. И это, согласитесь, другой подход, чем за 38 у.е. в месяц. Я не призываю закрыть подобные "массовые" учебные заведения, пусть работают, если на них есть спрос. Но в обществе их диплому должна быть соответствующая оценка. И работодатель должен знать, что это за диплом.
- А верите ли вы в рейтинги вузов, которые время от времени появляются в печати?
- Есть рейтинги, где МГУ в лидерах, но есть и другие, где он не на первых позициях. К примеру, для составителей так называемого шанхайского рейтинга важно количество нобелевских лауреатов, окончивших вуз, а также цитирование работ ученых в журнале Nature. В США в некоторых университетах по 50 нобелевских лауреатов. Но мы же не виноваты, что много лет разработки наших выдающихся ученых были закрыты для мира.
- Диплом МГУ конвертируется на Западе?
- Абсолютно. И, безусловно, российские вузы должны на равных говорить с любым университетом мира. Мобильность студента, когда он может поехать доучиваться в Европу, - это очень важно. Но не путем же отказа от наших принципов образования! Вот я вас хочу спросить: в каком году российский студент сможет поехать в Париж, Рим, Лиссабон заканчивать образование?
- Может быть, в 2008-м?
- Нет. Надо быть реалистами и эту самую мобильность надо тщательно готовить. Кстати, четверть наших выпускников уезжают работать за рубеж. А туда плохих не берут. Им нужны наши умы. Способных студентов уже на третьем курсе "отлавливают" и сразу же предлагают работу в лучших лабораториях. У нас есть выпуски, где почти сто процентов отправляются за границу, особенно на небольших факультетах.
- Не слишком ли это расточительно для нас?
- А что делать? Мы же не можем вернуться в прошлое.
- Когда же будет выгодно жить и учиться в России?
- В Россию поедут только за первоклассным образованием. Других плюсов у нас пока, увы, нет: холодно, небезопасно. В МГУ сейчас учатся пять тысяч зарубежных студентов. Из них две с половиной тысячи китайцев, шестьсот корейцев, семьсот японцев.
- А сколько студентов из стран СНГ?
- Любой гражданин из СНГ может поступить на бюджетное место в МГУ, если успешно сдаст экзамены. В начале 90-х мы принимали несколько тысяч таких студентов в год. Сейчас меньше. Причина в том, что расходятся наши системы образования и учебные планы, есть проблемы с русским языком. Конечно, ребятам из СНГ стало труднее поступить в университет, чем россиянам. Но у нас есть филиалы в ближнем зарубежье. Тысяча студентов учатся в филиале МГУ в Севастополе, и его кампус, на мой взгляд, один из лучших в Европе. Этот филиал полностью на бюджете МГУ, туда ездят по 250 наших преподавателей зараз читать лекции. Есть у нас филиал и в Астане, который взял под патронаж президент Казахстана. Там учатся шестьсот человек.
- Вы принимаете на стажировку аспирантов и старшекурсников из Чечни?
- Надо любой ценой помочь этой республике решить проблему качественного образования: другие проблемы Чечни без этого не решишь. Ректор Чеченского госуниверситета Аднан Хамзаев - мой очень хороший товарищ. Он говорит, что только когда будет нормальное образование в школе, в университетах, республика начнет жить по-новому. Считаю, что все ректоры университетов просто обязаны помочь чеченским коллегам.
Парта для лауреата
- Как вы относитесь к идее ректора МГТУ им. Баумана Игоря Федорова брать с выпускников, которые отъезжают за рубеж, деньги, потраченные государством на их обучение?
- К этому мы неизбежно придем. Сейчас в Госдуме рассматривается закон об образовательных кредитах. В будущем значительная часть студентов будет оплачивать свое обучение именно по этой схеме.
Кредиты можно будет вернуть либо работая по специальности, либо деньгами, если выпускник захочет уехать. Кстати, в МГУ уже лет семь выплачиваются ежегодные стипендии тем молодым аспирантам и молодым преподавателям, кто подает особенно большие надежды. И вы знаете, я не вижу у них желания покинуть страну.
- А откуда деньги на такие стипендии?
- Это специальная программа, наши внебюджетные средства. Бюджет мы не имеем права на это тратить. Московский университет - единственный вуз страны, который проходит в федеральном бюджете отдельной строкой, государство выделяет ему около трех миллиардов рублей. Но сами мы зарабатываем даже больше.
- За счет платных студентов, аренды?
- Аренда дает не более двух-трех процентов, поэтому в основном за счет платных услуг, причем всех уровней: переквалификация, стажировка, оплата обучения иностранных и договорных студентов. В прошлые годы у нас было не более 15 процентов "платников", в этом - 25. Но больше набирать их уже не можем: аудитории не резиновые. Определенный процент заработанных нами денег дает наука. Мы выигрываем много грантов, зарабатываем и за счет зарубежных контрактов.
- Руководство страны заявляет о переходе к экономике знаний. Но не выдаем ли мы желаемое за действительность? Ведь есть данные опроса ВЦИОМ, что профессию ученого считает престижной лишь один процент молодежи. Для сравнения, в США - 51 процент.
- Мы долгие годы были слишком "прикрыты" государством, сейчас требуется уже иной подход, рыночный. Надо и самим как-то крутиться. Пусть ученый изобретает, но пусть другие люди, менеджеры, озаботятся внедрением его находки. Когда по инновационной активности Россия занимает 0,03 процента на мировом рынке высоких технологий - это беда. Науку, так же как и образование, нужно все время двигать, это как зыбкое болото: идешь - ничего, остановишься - провалился. Со мной такое бывало.
И как может быть престижной профессия ученого при нынешнем отношении к ней? Зарплата нашего профессора была бы всего пять тысяч рублей, если бы университет не доплачивал из внебюджетных средств. А у научного сотрудника в два раза меньше.
Но с другой стороны, я бы не красил все черной краской. Сейчас многие ученые возвращаются. В МГУ лаборатории оснащены не хуже, чем в Гарварде. Для привлечения молодых ученых нужны три условия: современные приборы, приличная зарплата и жилье. И тогда они не поедут в неизвестность за границу.
- На каком из ваших факультетов может появиться нобелевский лауреат?
- На мехмате, но, как известно, математикам не дают Нобелевскую премию. У нас очень сильные химики, есть кандидаты в физике, биологии.
- Насколько государство готово финансировать фундаментальную науку, от которой не ждут немедленной отдачи?
- Сила любого государства, на мой взгляд, в способности поддерживать фундаментальную науку. Те, кто предлагает сегодня реформировать науку, должны отчетливо понимать, что ее надо финансировать и не требовать скорой отдачи. Как можно не давать денег математическому институту им. Стеклова? У них там сто докторов наук, их весь мир знает.
Другое дело, нужно воспитывать подготовленных людей, менеджеров в науке, которые понимают, как результат научных исследований применить на практике. Они должны освобождать ученого от этой заботы. Чтобы он не уезжал на Запад. Мы же все патенты вывезли с 1992 года. У нас были тысячи патентов, и все они там. А сейчас патентов у нас нет, они не регистрируются.
- А кто-то учитывал потери науки за годы реформ?
- Качественный специалист, которого мы готовим, стоит не менее 100-150 тысяч долларов. Просто умножьте эту сумму на количество уехавших. Я не говорю уже о том, что уехавший увозил научную разработку целой лаборатории, а там патентовал ее по всем правилам.
- Вокруг Кембриджа целая сеть технопарков, где реализуются идеи ученых. У нас ничего подобного, увы, пока нет. Вузы вообще не имеют права официально заниматься инновационной деятельностью.
- Ну почему же? У нас есть свой технопарк, который был создан тринадцать лет назад. 65 процентов акций в нем принадлежит Московскому университету. Там полсотни фирм, в которых работают 3-5 тысяч студентов. Структурой МГУ стал Центр трансфертных технологий.
"Татьяна" выходит на связь
- Известно ваше негативное отношение к единому госэкзамену. Будет ли МГУ в этом году учитывать его результаты, ведь ЕГЭ будут сдавать уже почти в 80 субъектах Федерации?
- Мы не будем в этом году принимать по результатам ЕГЭ, хотя не исключено, что ученые советы некоторых факультетов по непрофильным предметам будут их учитывать. Вступительные экзамены в университет сохранятся, мы будем на этом настаивать. У нас, кстати, так было и раньше. Продолжим отбирать студентов по итогам различных олимпиад.
- А если победителей олимпиад оказывается больше, чем мест в МГУ, как получилось в прошлом году, - что тогда?
- Победитель победителю рознь. Все зависит от уровня олимпиады. Победителей и призеров Всероссийской олимпиады очень мало - десятки человек. И их мы всегда примем. А вот призеров региональных состязаний школьников уже полторы тысячи. Для них мы вынуждены проводить дополнительные испытания по непрофильным предметам. Так было в нынешнем учебном году, когда в МГУ подали заявления восемьсот победителей региональных олимпиад. Около семисот ребят мы приняли, а сто все-таки отсеяли.
- Но ведь говорилось о том, чтобы дать право победителям региональных олимпиад поступать в вузы без экзаменов?
- Только в региональные. Если школьник выиграл олимпиаду в своем регионе, то вузы этой области или края его зачисляют без экзаменов. Сейчас действительно пишутся новые правила приема. Скорее всего, федеральные вузы будут засчитывать при приеме тот предмет, по которому абитуриент выиграл олимпиаду.
- Вопрос от читателя Алексея Чертова из города Троицка Челябинской области: могу ли я как призер заключительного этапа Всероссийской олимпиады по праву среди 10-11-х классов поступить в МГУ в 2005 году без экзаменов? Когда проходила олимпиада, я учился в 10-м классе.
- Такое правило еще не принято. Я думаю, это тот самый случай, когда приемная комиссия может решить в пользу абитуриента.
- Скоро университет будет праздновать 250-летний юбилей. Как вы к нему готовитесь?
- Юбилей - веха в развитии университета. Мы строим кампус, равный по площади тому, что возник на Воробьевых горах в 50-х годах прошлого века. Откроем публичную фундаментальную библиотеку, медицинский центр. Он будет не только базовым для факультета фундаментальной медицины МГУ, но и лечебным - на 300 коек. Закупили оборудования на 40 миллионов долларов. Запустим научно-исследовательский спутник "Татьяна". У нас пройдет конференция, на которую приедут пятьсот ректоров университетов со всего мира. Это ведь о чем-то говорит!