- Еще в недавние времена Эрмитаж официально почему-то не считался главным музеем страны. Сегодня у него статус особо ценного объекта наследия и он под покровительством главы государства.
- Эрмитаж всегда был главным музеем России и одним из главных музеев мира. Когда в России не было ни одного музея, здесь уже были собраны шедевры искусства. Другое дело, что об этом не принято было говорить, власти, причем петербургские, Эрмитаж не любили. Это точно. А московские ничего, любили. Ну где вы видели музей такого размера, такого энциклопедического характера и такого набора шедевров? В Европе всего два таких. Эрмитаж изначально был под особым покровительством, он и задумывался для приумножения славы империи.
- Когда вы привозите на временные выставки из Национальной галереи Вашингтона "Мадонну Альбу", которая раньше принадлежала Эрмитажу и в тридцатые годы была продана за бесценок в рамках кампании обмена "Рафаэля на трактора", это акция с большим политическим подтекстом.
- Меняли не на трактора, а на танки. Что касается подтекста, то главный смысл всего, что мы делаем, - искусствоведческий. Мы показываем всему миру, что у нас есть. А на выставках по обмену показываем самим себе то, что у нас было. Не рыдаем, что вот, мол, пропало, а просто показываем - было нашим, принадлежало России. "Мадонну Альбу" купил Николай I в 1836 году. Коллекция Эрмитажа вообще собиралась из шедевров. И только на третьем уровне - да, есть некое напоминание и предостережение, чтобы подобные ошибки и преступления никто не пытался повторить. Но главная наша задача, конечно, чтобы люди увидели как можно больше и чтобы воспитывался у них вкус к искусству, а не к политике. Чем больше политики вокруг искусства, тем дальше от искусства.
- А когда не устаете повторять, что проблема противостояния христианства и ислама надуманна и Эрмитаж проводит сенсационные выставки сокровищ восточной культуры, - это политика?
- Это как бы политические выводы из вещей, которые должны делаться на научной и искусствоведческой базе. Это наш музейный язык, через него мы выражаем нашу позицию. Когда мы делаем выставку, которая политически ни на что как бы не претендует и не выдвигает никаких лозунгов, а просто на подлинных вещах рассказывает, что такое культура ислама и как из этого что рождается и когда мы соотносим разные религиозные аспекты разных искусств - тогда это убедительно. И это имеет, конечно, политическое значение.
- Почему не прекращаются разговоры о том, что в Эрмитаже идет подмена картин?
- Все разговоры о подменах картин в Эрмитаже происходят от малограмотности. Только малограмотный человек может себе представить, что шедевры, которые здесь висят и которые всем знакомы, можно подменить. Но эти пустые разговоры совсем не безобидны.
- СМИ озадачены вашими словами о том, что сорок процентов будущих площадей восточного крыла здания Главного штаба предназначены для коммерческого использования. А ведь вы когда-то сказали, что магазин с музеем не уживается.
- Это правда. Но у нас будет не "коммерция" в вульгарном смысле этого слова. А прекрасная рекреационная зона в самом сердце города, где пересекаются большие людские потоки. Кафе, салоны, интернет-студии. Стоит еще раз пояснить, что все это будет исключительно на первом этаже. А выше будет царить исключительно искусство. Крупнейшие музеи мира идут по тому же пути, сочетая традицию и новаторство.
- Вы по-прежнему планируете разместить в Главном штабе только искусство ХХ века?
- Думаю, XIX век там тоже уместен. Ведь в этом здании - исторические кабинеты министра иностранных дел и министра финансов России. Мы намерены их восстановить и устраивать там экспозиции, так или иначе связанные с международными отношениями и с развитием финансовой системы России. Раздел XX века будет создаваться и как постоянная экспозиция - туда переедут "Черный квадрат" Малевича, "Композиция номер шесть" Кандинского, "Танец" Матисса - и для временных выставок из зарубежных музеев.
- В год тысячелетия Татарстана в Казани открывается филиал Эрмитажа. Это первый ваш русский филиал, и он, говорят, будет равноценен филиалам в Лондоне, Амстердаме, Лас-Вегасе?
- Казань оказалась готовой обеспечить все четыреста условий хранения, экспонирования, освещения эрмитажных сокровищ. Думаю, в августе торжественное открытие в России второго Эрмитажа состоится.
- Экспансия в российскую глубинку продолжится?
- Пока мы ничего не планируем. Это ведь все-таки трудное предприятие, которое требует очень большого внимания принимающей стороны и очень больших денег. Татарстан показал на примере многих наших выставок там, что у них оба этих элемента есть. И есть понимание властями того, как это важно.
- Музей научился зарабатывать деньги. Но меняется законодательство, и свобода ограничивается, средства фондов придется пропускать через казначейство?
- Это общая тенденция: создание новой структуры учреждений, где нужно будет выбирать между полной подчиненностью государству и достаточно автономным существованием, при котором дадут государственные субсидии только на определенные проекты. Мы на самом деле уже несколько лет работаем по тем правилам, которые были предложены этой реформой. Защищаем свой бюджет только по проектам, по определенным постоянным направлениям. Наш бюджет впервые был представлен по направлениям и узлам, которые просит министерство финансов, еще за год до того, как по этой схеме стало работать министерство культуры. Мы были первыми, кто это опробовал. И задача в том, чтобы, используя этот наш опыт, пережить изменения без особого вреда. В законопроекте должен быть ряд изменений, который позволит убедиться, что в общем-то по этой схеме работать можно, если делать это так, как мы считаем правильным.
- Как вы относитесь к идее придать функции прокуратуры органам по охране памятников культуры?
- Думаю, что это уместно. Потому что их требования все время нарушаются и им не хватает сил справляться. Хотя прокуратура наша тоже, мягко говоря, в этом смысле не идеал. Но усиление полномочий ГИОП необходимо. Потому что эта волна продажи памятников и их уничтожения становится громадной и с этим надо что-то делать.
- А к вам не подкатываются инвесторы с предложениями что-то построить, освоить "пустующие" площади?
- Уже давно не подкатываются. Предлагали хотя бы рекламу разместить на строительных лесах. Это большие деньги. Но на Эрмитаже - хранилище имперской истории - не может висеть реклама. Значит, используем другие источники денег. Самый лучший способ, что я не раз подчеркивал, это государственная лотерея.
- Как в Англии?
- Как в Англии, где они с помощью лотереи спасли все искусство и культуру. Есть фонды и так далее. Продажа - это всего лишь один из способов. А у нас идет спор об одном винтике. Этот винтик очень важен для тех, кто хочет купить. Но не самый важный для нас. Нам важно, чтобы памятники работали так, как надо, чтобы они сохраняли культурное наследие. И когда выстроят законодательную схему, станет ясно, как действовать.
- Взаимодействие культуры с бизнесом - вечный тонкий и сложный баланс?
- Сложный. И в то же время в этой сфере есть готовые рецепты. Нужно только понимать, что интересы культуры и бизнеса могут в чем-то совпадать, а в чем-то - совершенно расходиться. И нужно понимать, что это расхождение совершенно естественно. Поэтому в государстве должны быть представлены и соревноваться все точки зрения. Риэлтерам, или как их там - девелоперам - важно взять в центре города кусок земли и построить там дорогой дом. Это капиталистическая цель, и в ее природе моральных критериев не существует. А городу нужны инвестиции, и он ищет тоже. А широкой музейной культурной общественности нужно не потерять то потрясающее, чем мы владеем, - неиспорченный центр европейского города. Нигде в мире этого уже нет. У нас есть и давайте сохранять, потому что это тот немногий капитал, которым Петербург владеет. Если мы еще испортим наш исторический центр, то никто сюда ездить не будет и мечты о туристах так и останутся мечтами.
- Это хорошая весть - то, что мы снова входим в мировой рынок искусства?
- То, что Россия в целом вернулась на мировой художественный рынок, стало на нем событием. Эрмитаж тоже потихонечку покупает то, что может. Еще десять лет назад, когда я только приступил к директорству, мы ничего не покупали - времена тогда наступили тяжкие. А теперь снова покупаем, и нам дарят. Мы становимся снова игроками на этом рынке, что отрадно. И наши частные коллекционеры, и музеи там везде появляются.
- При этом продажу археологических ценностей вы считаете делом ужасным.
- Не продажу, а нелегальное добывание. Художественный рынок - вещь и хорошая, и ужасная. Что касается археологии, здесь у нас творится невероятное. Наш внутренний рынок на археологические древности является стимулом для разграбления археологических памятников в стране. И оно идет в масштабах, которые уже нельзя терпеть. Ну если на Арбате в лавках продаются вещи с патиной и видно, что только что из земли? В Туве раскопки приходится производить с автоматчиками. На Юге России усиленная охрана в экспедициях. Надеюсь, что новая служба по контролю за соблюдением законодательства в области культуры, созданная в рамках министерства культуры, этим займется всерьез.
- Вы стали автором списка культурных ценностей Ирака, переданных Россией в ЮНЕСКО. Резко выступили против разрушения места зарождения земной цивилизации. Если представить себе, что в Багдаде больше не стреляют и вы вдруг попадаете туда, где были счастливы в юности, где познакомились с будущей женой, - что бы бросились смотреть в первую очередь? Расстрелянные зинданы?
- В первую очередь я хотел бы, чтобы то, чем я любовался и восхищался когда-то, осталось неразрушенным. В Багдаде я пошел бы в музей. Провел бы там несколько дней, оценивая потери и выясняя, как можно помочь. Как только там станет чуть тише, мы постараемся помочь иракским реставраторам.
- Археологические сокровища страны, где зародился рай на земле, в несметных количествах сейчас оказались в антикварных лавках Европы и Америки. Мне даже пришлось убедиться, что действительно существуют сайты, на которых предлагаются эти древности.
- Это подпольный рынок, и все страны должны с ним бороться. Надо сказать, что одна из хороших вещей, которые были сделаны после грабежа в Багдаде, - то, что легальный рынок был абсолютно перекрыт. Очень многие вещи, которые вернулись в Багдад, в музей, были перехвачены у торговцев Интерполом. Не в Ираке, там ничего не могли сделать. Но на подпольном рынке тоже не все так просто. Там ведь под видом арабских вещей вам продадут кучу подделок. И будут продавать секретно, якобы опасаясь, что их вот-вот арестуют. В Турции полиция очень обрадовалась, захватив большую коллекцию контрабандных картин художников XX века, якобы происходящих из Ирака, Кувейта. Причем на двух картинах обнаружили этикетки, что они принадлежат Государственному Эрмитажу из какой-то галереи на Гавайях. И видно было невооруженным глазом, что это копии с репродукции. Одна из них - с "Фермерши" Пикассо. И видимо, кому-то это втюхивали секретно, а полиция тут как тут.
- На кафедру музееведения, только что организованную в Петербургском университете, которую вы возглавили, пришли одни девушки. Говорят, вас это огорчило?
- Ну, посмотрим. Конечно, большой разницы при получении гуманитарного образования между мужчинами и женщинами нет. Физических нагрузок оно не предполагает. Думаю, что женщины более рисковые люди, поэтому решили попробовать. Мужчины, которым приходится всерьез думать о будущих доходах, пока присматриваются. Но набор студентов очень хороший. Я уже читал лекции, и мои коллеги, преподающие на кафедре, очень довольны. Пришли не случайные люди. А музейное ощущение культурного наследия - особенное. Оно действительно воспитывает понимание. Оно снимает малограмотность - человек, получивший музейное воспитание, будет кожей чувствовать, что так, что не так, что ценно, что нет. Этого ощущения, как правило, сейчас многим деятелям культуры не хватает.