Читатель наш, который по анонсу в газете узнал о госте редакции и ради автографа Шойгу честно ждал у входа, оказался одним из многих, желавших пообщаться с министром. Потому что вопросов на "Деловой завтрак" пришло столько, что Шойгу, отвечая на них, чуть было не опоздал на заседание Совета безопасности РФ. Еще пачку писем, приходивших в редакцию в течение следующих двух дней, мы передали в министерство. Хотя, казалось бы, спросили обо всем - об ожидаемых чрезвычайных ситуациях и международном опыте, о реформе и личной жизни...
Прогноз не учел праздников
- Что происходит с природой? Цунами в Азии, снегопады в Европе, аномально теплый январь в Москве сменился трескучим морозом...
- Цунами в Юго-Восточной Азии - событие, конечно, неординарное. Количество погибших уже превысило 300 тысяч человек. Стихия нанесла огромный материальный ущерб. И все те довольно существенные изменения, которые происходят с погодой, безусловно, связаны с цунами. Что творится в Европе, вы видите. То же самое происходит в Латинской Америке. Что касается нашей страны, то настораживает очень позднее становление льда на Байкале. Такого не было никогда!
- Чем это опасно?
- Влиянием на окружающую среду. Потому что потепление воды - это избыточные испарения. Страдают, естественно, животный и растительный мир. Вы знаете о том, что во многих местах на Байкале есть ледовые переправы, которые сейчас делаются с запозданием. Исходя из нынешних изменений сейчас институты Российской академии наук, Центр "Антистихия" нашего министерства занимаются переоценкой прогнозов. Мы надеемся получить их в ближайшее время, потому что уже в феврале планируем провести совещание по подготовке к весеннему паводку.
- В прогнозе чрезвычайных ситуаций на 2005 год была особо отмечена опасность землетрясений на Камчатке. В связи с переменами погоды изменился ли как-то прогноз? Осталась ли "болевая точка"?
- Конечно. Давайте я объясню очень просто, чтобы люди понимали, о чем идет речь. Вы, наверное, представляете себе, как выглядит земная кора. Это как рыбья чешуя примерно: одна чешуйка на одну, вот так (показывает кофейными блюдечками. - Ред.). И так вся Земля. Естественно, если где-то происходит землетрясение, одна чешуйка сходит с другой или, наоборот, наползает на другую. И так одна за другой. Если, к примеру, в Юго-Восточной Азии тряхнуло, то здесь тоже может произойти.
- То есть землетрясение будет даже сильнее, чем ожидается?
- Вероятность такого развития событий увеличилась. Если раньше она была чуть больше 50 процентов, то сейчас - все 70. Мы продолжаем следить за ситуацией, уже провели учения по реагированию на такое землетрясение и возможное цунами. Думаю, в ближайшее время правительство примет решение по дополнительному финансированию Центра раннего предупреждения цунами и системы сейсмонаблюдения. Важный вопрос - сейсмостойкое строительство и сейсмозащита зданий на Камчатке. Этим занимается Агентство по строительству. Мы постоянно бьем в колокола и говорим: эта зона очень опасна.
- Есть ли у вас какие-то данные, новые угрозы, с которыми мы можем столкнуться в ближайшем будущем? Что это может быть? Что нам ждать такого, с чем мы еще пока не сталкивались?
- Если говорить про этот год, то ничего сверхординарного мы не прогнозируем: все должно быть в средних рамках. Если говорить о том, чего мы не знаем и чего хотелось бы избежать... Вряд ли удастся избежать потепления. Люди не понимают, почему им должно быть плохо от теплой погоды. Постараюсь объяснить просто и понятно. Если произойдет потепление на 2,5 градуса, то в зону катастрофы попадет примерно 800 миллионов жителей нашей планеты, которым сейчас ничего не угрожает. Фактически это вся Европа. Если говорить о нашей стране, то нам придется перестраивать весь Север: дома там стоят на сваях. Если потеплеет, сваи просядут - сейчас они в мерзлоте. Естественно, дома развалятся. Это касается Якутии и всего Севера России, а конкретнее - Таймыра, Норильска, Дудинки...
Что касается техногенных катастроф, то еще лет пять назад была довольно серьезная угроза по шлюзовым сооружениям на каналах, потому что все они были серьезно изношены. И мы ведь предупреждали! 3-4 года назад как полетело все, посыпалось... Были две крупные аварии на шлюзах: ворота вываливались, чего только не происходило! А бесхозные плотины, бесхозные водохранилища? За этим же никто не следит. А если завтра все прорвет, с кого спросим? Или другая ситуация. Каждый год мы разрушаем по 300-500 самостоятельно возведенных водохранилищ. Народ-то у нас хозяйственный. Ему вот карасиков хочется, он и пересыпал речушку. А о том, что потом может возникнуть авария из-за такого затора, никто не думает. Такой риск есть по всей стране, особенно в Южном федеральном округе. Там на каждом шагу полно таких "хозяйств".
- Ваш прогноз все учитывает?
-Я вам скажу, чего мы не учли в прогнозе на этот год. Поправок к закону о выходных и праздничных днях! Вот вы смеетесь, а для нас это очень серьезная вещь. В те десять дней, которые были выходными, количество пожаров увеличилось по сравнению с аналогичным периодом прошлого года почти на 50 процентов. А количество погибших на пожарах увеличилось на 30 процентов.
Рисковая страна
- В последнее время прогноз МЧС стал наиболее востребованным. Но насколько он действительно качественный, с вашей точки зрения? Насколько он востребован?
- Мы впервые сделали Атлас рисков, который вот-вот выйдет. Это очень важный документ, причем не только и не столько для нас, сколько для экономики. По нему можно определить, как вести, например, нефтепровод до Находки, где особо рисковые территории, какие населенные пункты обходить. По нему видно, где можно строить города и поселки, а где нельзя.
Что же касается прогноза, то он создается экспертами разных ведомств. Берется большой массив информации из Гидрометцентра и Института физики Земли, из институтов Академии наук, все это анализируется. В результате получается прогноз. Его вероятность? Например, по паводкам - около 80 процентов. По пожарам - порядка 75 процентов. Помимо годичного есть среднесрочный и еженедельный прогнозы: их отправляем в регионы. Там уже наши сотрудники вместе с администрациями начинают принимать меры.
- Есть ли в Атласе рисков прогноз насчет жилья, лифтового хозяйства - то, что беспокоит очень многих людей. И насколько опасно может оказаться жилье, особенно "хрущевки"?
- В принципе это не по нашей части. Хотя, конечно, есть компьютерная программа, в соответствии с которой при любом сейсмособытии можно назвать с очень высокой точностью количество потерь и объем разрушений. Эта программа разработана давно. Более того, она позволяет делать расчеты не только по России, но и по странам СНГ, большинству сейсмоопасных зон планеты.
- Кто разрешает строить "высотки" в Москве, если для них нет спасательной техники?
- Есть ряд объектов, проектная документация по которым согласовывается практически по окончании строительства. Это большая проблема. Мы об этом говорили и будем говорить. Особенно в части того, что касается "высоток". Потому что системы эвакуации из высотных зданий сегодня нет ни в одной стране мира.
- Одно время на Гидрометцентр обрушился шквал критики: мол, не могут верно предсказывать погоду - значит, надо вообще ликвидировать эту структуру. Тем более что появилось много конкурентов-коммерсантов. На ваш взгляд, достаточно ли у нас сегодня сил, институтов или организаций, которые могут заниматься всерьез прогнозами?
- Ни в коем случае нельзя его ликвидировать! Гидромет должен быть независимой структурой, которая должна давать объективную информацию. Ведь сегодня Гидромет - это не только те, кто выступает по телевизору и рекламирует разные лекарства. Это большая структура, которая работает круглосуточно. Она обеспечивают работой авиацию, суда... Да, в прошлом году я критиковал Гидромет за работу в Иркутске. Гидромет получает деньги из бюджета. Мы запрашиваем уточняющую прогноз информацию. Они за это берут с нас деньги. Я считаю, если мы платим, то должны получать качественную информацию. Если вы не даете качественной информации, то должны за это отвечать. Последствия неточностей для нашей службы могут быть довольно серьезными. Если нам дается тревожный прогноз, мы, естественно, приводим в готовность все силы. А это затраты. Кто за это должен отвечать? Я считаю, что хотя бы на 80 процентов прогноз должен быть реален. Будет завтра дождь или нет, к счастью, уже научились предсказывать. Мы же просим прогнозы запасов снега, толщины льда, время начала снеготаяния, откуда оно начнется... Именно об ответственности идет речь, а не о расформировании.
Спрос на опыт
- Сергей Кужугетович, основная международная "головная боль" сейчас - это оказание помощи странам, пострадавшим от цунами. Какая ситуация сейчас в Таиланде, Шри-Ланке и других пострадавших странах?
- К счастью, эпидемии нет. Больше всего опасались, что придется столкнуться с болезнями. Этого удалось избежать благодаря активным действиям. Наша страна серьезно помогла - МЧС совместно с министерством обороны организовало в пострадавший регион в общей сложности 23 авиарейса. В Шри-Ланке работает наш госпиталь, мы доставили в эту страну также палатки, продукты, медикаменты. В Индонезии работает госпиталь министерства обороны. Практически все сейчас говорят о том, что надо создавать сеть раннего предупреждения цунами. Странам Юго-Восточной Азии уже выделили на это средства Китай и Япония. Сейчас в Таиланде проходит конференция по созданию такой системы - обсуждается лучший мировой опыт. Для этого там собрались специалисты из разных стран, в том числе из России.
- Вот на эту тему у нас есть вопрос читателя. Павел Кутепов из Новосибирска интересуется, существует ли система предупреждения о цунами у нас в стране и просит рассказать о ней поподробнее.
- На Дальнем Востоке есть три центра предупреждения о цунами - на Камчатке, в Приморском крае и Сахалинской области с зоной ответственности протяженностью 4500 километров. Цунами наиболее подвержено Тихоокеанское побережье Камчатки и Курильских островов. Центры предупреждения о цунами работают в штатном режиме. Другое дело, надо обновить оборудование, перейти на цифровые системы. После событий в Юго-Восточной Азии во многих странах начали менять структуру спасательных служб: она все больше начинает походить на наше МЧС. В Швеции проведена реформа, создали группировку реагирования за рубежом и центр реагирования на катастрофы при правительстве. Изменилась структура и в Германии. Сейчас рассматривается наш опыт во Франции и Италии. То, о чем Россия говорила на протяжении последних восьми лет - необходимости создания Международного центра или Всемирного центра спасения, - назрело и стало очевидным уже всем.
- При его создании будет учитываться, что это инициатива России?
- Да, эта инициатива наша и опыт российский, думаю, будет учтен. Что касается пальмы первенства - это не главное. Главное, чтобы этот проект состоялся.
- Что каждая страна привнесет в создание Международного центра спасателей?
- Мы предложили сделать вклад в виде национальных сил, которые в обычное время находятся в своих странах. При этом они проходят обучение, аттестацию. Например, у нас оборудование лучше, системы по определению устойчивости зданий и инженерных сооружений, опыт работы больше. И если где-то что-то случится, все летим туда на помощь.
- То есть взаимодействие по принципу миротворческих сил ООН?
- Не совсем. У них такое правило: все страны должны выделить полицейских. А здесь подход иной. Допустим, у Швейцарии нет самолетов Ил-76 большой грузоподъемности. Аналогов российских Ан-124 вообще ни у кого нет. Скажем, мы летим на место чрезвычайной ситуации, но перед этим забираем швейцарцев, финнов - чтобы они не фрахтовали самолеты, не тратили на это время и деньги. Единственный вопрос, который при этом надо решить, финансовый. Должен быть резерв, чтобы оплатить перелеты, стоянки самолетов и другие какие-то минимальные затраты.
Армия романтиков
- У спасателей очень много работы, мы видим это по телевизору. Им мало кто позавидует по трудности этой работы. При этом министерство ваше достаточно молодое - 15 лет исполнится в этом году. Откуда вы набираете людей и как их заинтересовываете?
- Приходят учиться в наши вузы. Одна академия к нам перешла "по наследству" вместе с государственной противопожарной службой. Другую создавали сами: в прошлом году ей исполнилось десять лет. В стране создано несколько центров подготовки спасателей, сейчас готовим инженеров-спасателей. Почему к нам идут? Видимо, не перевелись еще романтики, которые считают, что можно что-то исправить и чем-то помочь. Лично я считаю, что у нас очень интересное дело. Может, не всегда приятное, но ощущение того, что оно нужное, перекрывает все минусы. Сейчас в стране работает полумиллионная "армия" спасателей.
- Что для вас чрезвычайная ситуация в стране - понятно, но что такое чрезвычайная ситуация для Шойгу в личной жизни?
- Что такое вообще чрезвычайная ситуация для любого человека, для его семьи? Это болезнь близких, родных, особенно детей, или смерть близких людей. Все это, конечно, серьезные вещи, а то, что касается всего остального, бытовых мелочей... Это разве трудности! В 1983 году я, тогда еще строитель, приехал в Саяногорск. Все мы жили в одном подъезде, целая гостиница мужиков. Внизу был буфет, который кормил в шесть утра и по ночам, в зависимости от того, кто во сколько возвращался со стройки. Быт был устроен таким образом. А потом нам всем дали квартиры. Я хорошо помню тот день, когда должна была приехать моя семья. Решил навести порядок, мою пол: провожу тряпкой, а вода тут же замерзает и образовывается ледок. Думаю, господи, как же они тут будут! Я рано утром на работу, поздно вечером с работы... Но ничего, все получилось.
- Москвичка Лариса Дмитриева интересуется, как же вам удается совмещать личную жизнь с работой, потому что складывается такое ощущение, что вы постоянно на работе.
- Очень хорошо. Переезжая с одной стройки на другую, я по полгода, по году жил один, а семья оставалась еще на прежней стройке. Поэтому мы с домашними давно к такой жизни адаптировались. Ведь внутреннее состояние в доме зависит не от того, во сколько муж или жена приходят с работы и всю ли зарплату приносят домой. На мой взгляд, семья живет совсем другими категориями. Если же говорить о состоянии моей души, то я скорее романтик, потому что иногда верю в то, во что верить совсем не надо бы...
Чувство сохранения страны
- Есть мальчишки, которые несут службу в МЧС. Если будет сокращен срок до года, готовы ли вы за год обучить человека, чтобы он из армии выходил уже с готовой профессией - спасателя, пожарного?
- Замечательный вопрос. Знаете, за год - да. Может быть, не совсем сможем дать ему в полном объеме практические навыки, потому что они приобретаются в "чрезвычайке", но сумеем его подготовить, чтобы он мог выйти в мир уже с профессией водителя, крановщика, сварщика, бульдозериста, спасателя...
- Тогда объясните, пожалуйста, парадокс - необходимость и важность армии трудно переоценить. Необходимость и важность службы спасения тоже трудно переоценить. Но в последние годы так случается, что МЧС имеет самолеты, которые вовремя вылетают, имеет сотрудников, которые вовремя приходят на помощь, спасают и делают огромное количество самой разнообразной работы. В этот же самый момент самолеты, которые должны летать для того, чтобы охранять просторы Родины, стоят без керосина, летчики не летают, люди увольняются из армии, бытовые условия не улучшаются и так далее. Казалось бы, две равновеликие вещи, основы государства для того, чтобы все мы жили спокойно. Вы создавали министерство буквально на пустом месте, может быть, учитывая ошибки других...
- Вот последняя ваша фраза... Как раз в этой части мне повезло, потому что не было груза прошлых ошибок. Те ошибки, которые у нас есть сейчас, и те недоработки - это наши недоработки и ошибки, которые мы сами сделали. Что касается всего остального... Я вообще не люблю говорить о коллегах, высказывать какие-то критические, негативные вещи. Для этого у меня нет ни полномочий, ни прав, ни, самое главное, желания. У каждого есть своя мера ответственности. Но если такой вопрос задан, я скажу, что нельзя говорить о чьей-то персональной виновности. Я считаю, что за такое состояние армии мы все должны нести ответственность. Например, никто не хочет идти в армию. Понимаю. Давайте тогда установим общественный контроль за бытом наших сыновей. Армия готова на это: там проводятся дни открытых дверей, родители приезжают к детям. Нет, у нас появился Комитет солдатских матерей, которые в какой-то части, наверное, делают хорошую и правильную работу. Но по большей части он выпускает инструкции, как увильнуть от армии или не выполнить приказ командира. Зачем это, для чего? Спрашивается: мы в одной стране живем или в разных? Считаю, что должна появиться ответственность за судьбу страны, а так мы доедем незнамо куда. Так мы разбежимся: каждый будет в своем гнездышке. Поэтому то, о чем вы говорите, - наша общая беда.
Микроавтобусы для льготников
- Льготы сейчас - непростой вопрос в стране. Ощущаете трудности с реформой?
- Конечно. Мне кажется, нет в стране человека, который не ощущал бы этого.
- Некоторые журналисты эту ситуацию называют "социальным цунами". Какое ваше отношение к происходящему как министра?
- По-разному называют. Были ошибки, они очевидны: о них сказал президент. Сейчас пытаются их исправить. Тут, наверное, речь о другом. Нельзя одновременно позавтракать, пообедать и поужинать - по времени никак не получится. Это ведь всегда сложно и тяжело - административная реформа. Плюс к этому разграничение полномочий, монетизация льгот. Сказывается одновременность сложных реформ. К монетизации льгот в своем ведомстве мы начали готовиться еще в октябре - ноябре прошлого года. Купили микроавтобусы для того, чтобы доставлять от станции метро до вуза слушателей и преподавателей. Пересмотрели схему медицинского обеспечения внутри ведомства. Кроме того, вышло постановление правительства, увеличившее выплаты на транспортные расходы.
- Наш читатель, полковник внутренней службы в отставке Хусаинов, пишет, что в Уфе вместо 150 работающих инспекторов государственного пожарного надзора с 1 января создан отдел в количестве 17 человек в составе Главного управления МЧС России по Республике Башкортостан. По нормам положено на 10-12 тысяч населения - один инспектор. В Уфе миллион населения, выделенных штатов недостаточно. Не приведет ли сокращение численности сотрудников Госпожнадзора к увеличению пожаров?
- Сейчас численность сотрудников Государственного пожарного надзора составляет 15 тысяч человек. А предельная численность сотрудников Федеральной противопожарной службы, которая осуществляет функции Государственного пожарного надзора, определена в количестве 21 тысячи 110 человек. Мы направили главам администраций рекомендации по созданию в противопожарных формированиях профилактических подразделений, которые будут заниматься предупреждением пожаров, не обладая при этом правами государственного пожарного надзора.
- Павел Лыткарев из Самары, судя по всему, тоже ваш сотрудник, интересуется: как обстоят дела с обеспечением пожарной безопасности в образовательных учреждениях, и есть ли на сегодняшний день какая-то статистика?
- Мы постоянно проводим проверки в рамках подготовки образовательных учреждений к работе. В прошлом году за невыполнение требований пожарной безопасности было привлечено к административной ответственности около 500 юридических лиц и более 21 тысячи должностных лиц, приостановлена эксплуатация почти 9 тысяч зданий и сооружений.
- Планируется ли сохранить институт инспекторов в составе пожарных подразделений, содержащихся за счет субъектов РФ? И соответственно создаваемые за счет бюджета субъектов РФ управления будут ли иметь самостоятельность или будут входить в состав управлений МЧС?
- В соответствии с Законом о государственной службе человек в погонах не может находиться в подчинении у местной власти. Исходя из этого вынуждены были сделать следующее. Мы подписали соглашения со всеми субъектами о переуступке друг другу части своих полномочий и, в частности, о том, что руководство подразделениями по пожаротушению на территории субъекта передается федеральному ведомству. Часть сотрудников оплачивается за счет федерального бюджета, часть - за счет бюджета субъекта РФ. Если у меня как у губернатора появилось желание, я могу создать параллельный орган. Деньги из моего бюджета - почему силы субъекта должны подчиняться центру? Я создаю свою службу, при этом могу не советоваться ни с кем.
- То есть таким образом могут создаваться две параллельные структуры?
- Да, два мини-министерства по чрезвычайным ситуациям. Одно финансируется за счет местного бюджета, другое - за счет федерального. На местах рассуждают так: гражданская оборона - это в основном федеральная функция, но функцию пожаротушения в целом берем на себя. Все это время мы вели борьбу, объясняли: глупо создавать два параллельных органа! С другой стороны, все функции отдать регионам невозможно, потому что есть особо опасные объекты, которые находятся в федеральном ведении: атомные станции, нефтеперерабатывающие заводы, хранилища химического оружия и т. д. Их мы территориям отдать не можем, следовательно, мы должны держать свою федеральную службу.
- Вы говорите, что реформа идет спокойно в министерстве, а подчиненные жалуются. Вот письмо от сотрудников Главного управления МЧС России по Иркутской области, подписали его 274 человека: "На базе создано областное госучреждение "Служба Иркутской области по вопросам пожарной безопасности, защиты населения и территорий от ЧС". Создание этого учреждения неоправданно затянуто, нарушены статьи трудового законодательства. До сих пор не выплачена зарплата за декабрь-январь, не ясно, когда она будет выплачена". Аналогичное письмо есть из Тульской области.
- Спасибо, разберемся. Не думаю, что все так страшно, но на контроль этот вопрос возьмем и в ближайшее время наведем порядок, хотя это задолженность не федерального бюджета.
- Коллективное письмо от пожарных, которые несут службу в Красноборском районе Архангельской области: с переводом наших пожарных частей на местный бюджет сохранятся ли у нас льготы при выходе на пенсию, и какие социальные льготы ждут нас во время работы в пожарной охране?
- При выходе на пенсию все предусмотренные для сотрудников ГПС МЧС России льготы и гарантии сохраняются независимо от перевода личного состава пожарной охраны на финансирование за счет местного бюджета. С 1 января 2005 года по 31 декабря 2008 года многие наши пожарные части будут переводиться в плановом порядке на бюджет субъекта. У многих сотрудников до права выхода на пенсию остается еще 2-4 года. Все будет в порядке, не волнуйтесь.
- А как будут решаться вопросы выдачи государственных жилищных сертификатов тем сотрудникам, которые состоят на учете для получения жилья?
- Выдача жилищных сертификатов для личного состава пожарной охраны, финансируемых за счет федерального бюджета, решается в соответствии с установленными законодательными и иными нормативно-правовыми актами. При переводе сотрудников пожарной охраны на бюджет субъекта РФ вопросы выдачи жилищных сертификатов и приобретения жилья будут уже находиться в ведении данного субъекта. Вопросы социальных льгот и гарантий работникам пожарной охраны субъекта Российской Федерации также регламентируются законами о пожарной безопасности субъекта.
- Этот год - юбилейный для вашего министерства. Вам лично исполняется 50 лет, и у ведомства вашего пятнадцатилетие в декабре. Планируете как-то масштабно отпраздновать?
- Да. Ударным трудом по предотвращению чрезвычайных ситуаций.