К таким великим исключениям относится Ирина Александровна Антонова, многолетний директор Государственного музея изобразительных искусств имени Пушкина. "Деловой завтрак" с ней поразил не только ее фантастической энергией, но и достоинством, с которым она поддерживает отечественную культуру в не самые благоприятные для нее годы. Иных, впрочем, в России, кажется, и не бывает.
Сон разума рождает чиновника
Российская газета: Ирина Александровна, насколько велик фонд вашего музея, какая часть его экспонируется?
Ирина Антонова: У нас около 700 тысяч экспонатов. Показываем примерно 6 тысяч. Но по процентам судить нельзя: половина из этого числа - графика. А рисунки нельзя показывать постоянно. Максимум три месяца. Потом надо обратно в папочку и в шкаф. Еще 200 тысяч - нумизматика. Если говорить о живописи, то из 4,5 - 5 тысяч мы показываем примерно 500 картин. Ответственно могу сказать, что это еще два музея такого же уровня.
РГ: Открыть запасники?
Антонова: Лондонская Национальная галерея, музей "Метрополитен" открывают свои запасники, развешивая картины во много рядов, как это было на стенах у старых коллекционеров. Отдельной картиной не полюбуешься, но то, что тебе интересно, посмотреть можно.
РГ: При этом вы остаетесь в здании, которое построил Цветаев для меньшей коллекции?
Антонова: У Ивана Владимировича Цветаева, любимого нашего основателя, было 9 тысяч экспонатов. Расчет он делал на скульптуру, на античные слепки. Сравните эту цифру с нынешней. Конечно, нужны дополнительные здания.
РГ: Разговоры о них идут давно...
Антонова: Мы восстанавливаем вокруг себя старую Москву. Это и Музей личных коллекций, и флигель. В этом году постараемся открыть детский центр искусств. Нас поставили перед необходимостью выехать из церкви Св. Антипия. Давным-давно нам отдали ее руины, сквозь которые росли деревья. Мы восстановили ее, и сейчас там хранится около 20 тысяч предметов. Патриархия потребовала вернуть церковь. Наверное, справедливо. Но нам нужно другое здание. Если мы эти вещи возьмем в музей, придется закрыть для посетителей верхний этаж. А у нас всего 31 зал.
РГ: Но что-то взамен предлагают?
Антонова: Предлагают другие руины. Например, бывший музей Маркса и Энгельса, который восемь лет занимало дворянское собрание. Что они с ним сделали, уму непостижимо. Выломали мраморные балясины, оконные переплеты. Надо прийти и посмотреть, что там творится. Естественно, нужны деньги на восстановление. Наш план развития принят министерством культуры в 2003 году. Ни копейки денег мы не получили. Мы потратили 8 миллионов рублей, которые выручаем за билеты.
РГ: При этом еще выставки организуете?
Антонова: Ко Дню Победы готовим потрясающую выставку. В 1945 году в музей привезли в мешках разбитую античную керамику, скульптуры, вазы, античную кость. Может, бомба на нее упала, не знаю. Замели в мешки и привезли нам. Мы имели полное право списать это как хлам. Сотрудники провели колоссальную работу. Они по кусочкам восстановили ряд бесценных вещей, сейчас их около шести сотен. Подготовили совершенно роскошный каталог. Готова выставка "Возвращение из небытия" о подвиге музейщиков. Опять же за все мы платили свои деньги. Реставраторам мастерских Грабаря заплачены миллионы. Нам не дают ни копейки. Но у нас физически больше нет денег. Каталога не будет. Выставка под вопросом.
РГ: Но Эрмитаж как-то умудряется зарабатывать деньги выставками?
Антонова: В Эрмитаже бездонные сокровища. Из нашего собрания котируются только импрессионисты. Но нельзя же их бесконечно эксплуатировать. Представляете, чего стоило музею получать какие-то дома по соседству? Теперь оказывается, что деньги, получаемые за их аренду, мы должны сдавать государству, которое не платит нам ни копейки. Зачем тогда приводить нам их в порядок? "Надо отдавать, - говорят, - потому что другие живут еще хуже". То есть мы еще должны кого-то содержать!
РГ: Это и есть пресловутое "закручивание гаек"?
Антонова: Проблема в том, что у минкультуры нет плана на будущее. Я об этом говорила, смешно сказать, еще Фурцевой. Нам отвечали: сейчас силы бросим на Третьяковку, это национальная сокровищница. А в 2000 году подойдем к вам.
РГ: Срок пришел?
Антонова: Нет, всегда кто-то другой перетянет. Теперь все ресурсы брошены на Петербург. Строят Мариинку, строят Русский музей, Эрмитаж. Замечательно, я их обожаю. Я только не хочу мириться с тем, что все решает конъюнктура. План нашей реконструкции утвержден на 2003-2012 годы к 100-летию музея. Идет 2005 год, не делается ничего. Год от года становится все хуже. Возникает масса препон, неувязок, как в случае нового Таможенного кодекса, по которому Рафаэль и Леонардо приравнены к стульям и диванам. Пересечение произведениями искусства границы превращено в неразрешимую проблему. С нас требуют огромные деньги, которых у нас нет. Выставки, международные связи находятся под угрозой.
Культура личных связей
РГ: Создается впечатление, что в таких условиях многое держится на личном авторитете, дружеских связях и доверии?
Антонова: Прежде всего это связано с колоссальной ценностью художественных произведений, которые нам предоставляют. Вы придете на выставку "Италия - Россия. Россия - Италия" и увидите потрясающего Боттичелли. Значит, доверяют музею. Мы тоже свои картины не во всякий музей дадим.
РГ: Также на личной дружбе возникли замечательные "Декабрьские вечера"?
Антонова: Рихтер у нас в музее играл с 1956 года. Я даже еще не была директором, просто работала в музее. У нас возникла настоящая дружба с ним и с его супругой Ниной Львовной Дорлиак. В какой-то момент он пригласил меня на свой фестиваль во Франции, в Туре. Тогда я спросила, почему бы не проводить фестивали у нас в Белом зале? И зимой 1981 года мы начали наши "Декабрьские вечера", решив, что каждый раз это будет сопровождаться какой-то тематической выставкой. Рихтер прекрасно разбирался в изобразительном искусстве, сам рисовал. При жизни играл роль его колоссальный авторитет. Его имя гарантировало присутствие шедевров из музеев мира. Не говоря о том, что музыканты приезжали по первому зову. В этом году фестиваль пройдет в 25-й раз, цифра солидная. Но я опять начну говорить о том, что все упирается в деньги. Сколько стоят страховка, транспорт, упаковочные материалы! Сейчас произведения требуют особых климатизированных ящиков со специальными балансерами, обеспечивающими сохранность даже при падении самолета в воду. Все это невероятно дорого.
РГ: При отсутствии финансирования как возникают новые поступления в музей?
Антонова: На основе коллекции Ильи Самойловича Зильберштейна возник Музей личных коллекций. Сейчас в нем почти 30 собраний. Последние дары пришли от Макасеевой, родственницы, кстати, Леонида Утесова. Мы много лет дружили с ней. Сейчас открываем выставку, посвященную ее собранию старой мебели и прикладного искусства, стекла, вышивки. Она недавно умерла и все отказала нашему музею. Пришла коллекция живописи русского авангарда начала ХХ века. В основном дарители - старые одинокие люди, которые понимают, что оставляют по себе памятник почище памятника на Новодевичьем. Это мемориал, который остается для будущих поколений.
РГ: А новые русские собиратели искусства?
Антонова: Да, есть новые коллекционеры. Есть замечательная коллекция Петра Авена. Я много раз предлагала показать ее у нас. Он отказывается. Дело, конечно, не в недоверии к нам. Он не хочет светиться. Не хочет резонанса вокруг его фантастического собрания. Его можно понять. Он давал отдельные вещи для наших выставок. Там было написано: "Частное собрание".
РГ: А корпоративные коллекции?
Антонова: Мы дважды делали их выставки, объединяя несколько наших банков. Иные разорились, другие затаились, не хотят высовываться в противоположность западным банкам. Сейчас Дойче банк привез коллекцию, за вывоз которой к себе им неожиданно пришлось заплатить 900 тысяч рублей. Больше, видно, не привезут. Так вот, у них целая концепция - искусство в офисах. Отделения банка есть по всему миру. И везде картины. Они считают, что это повышает настроение клерков, поднимает престиж корпорации. Это служит их бизнесу.
РГ: А у нас чисто личная инициатива?
Антонова: Да, мы слышим, как на аукционах уходят русские картины. Чаще всего к безымянным покупателям. Должна сказать, что это не Щукины, Морозовы, Третьяковы или братья Брокар, были такие парфюмерные короли. За редким исключением эти люди не обладают внутренним пластом культуры. Это люди моды и конъюнктуры. Щукин был совсем другим. Он начал собирать искусство непопулярное, от которого отказывались Лувр и другие музеи. Это был его личный вкус. Я думаю, он слышал подземные толчки, которые вскоре изменили мир. Такой коллекционер мог появиться в стране, где потом произошла революция. Он собирал искусство, предшествующее глобальным катаклизмам.
Ценности перемещенные и перемещаемые
РГ: Внук того же Щукина предъявил претензии на произведения вашего музея?
Антонова: Я была на процессе в Париже, когда был подан иск на нашего Матисса. После чего Франция издала специальный закон, по которому отсылает спорные вещи в страну, из которой они приехали, и пусть истец судится уже с этой страной. Такой же закон принят в ряде штатов США. Мы подписываем специальный договор, по которому нам гарантируют возвращение даже при условии таких демаршей. В страны, где такого закона нет, мы произведения не вывозим. Поэтому мы не показываем выставок перемещенных ценностей в Германии, хотя коллеги и уверяют меня, что все отдадут. Но если нет закона, нет гарантий.
РГ: Вы много лет утверждали, что в вашем музее нет "золота Шлимана". Потом на выставке сказали, что проблема реституции - это проблема политики, а как музейный работник вы рады, что шедевры возвращаются в музейный оборот. Не было внутреннего раздвоения?
Антонова: Поскольку вы затронули эту тему, я повторю то, что говорила десятки раз. Это миф, что я утверждала, что "золота Шлимана" у нас нет. Во-первых, до 1991-1992 годов, когда мы вывели войска из Германии, меня вообще никто об этом не спрашивал. Спрашивать начали потом. И я говорила одно и то же: "Это не моя проблема, обращайтесь в министерство культуры". Это была дежурная фраза для меня и всех сотрудников, которые были в курсе дела. Это первое. Я не говорила правды, но никогда не врала.
РГ: Проблема реституции - это проблема политической конъюнктуры?
Антонова: К сожалению, да. И это второй вопрос. Когда стало можно говорить на эту тему, я говорила одно: все должен решать закон. Плох он или хорош, но - закон. Этот закон позволяет отдавать вещи, связанные с Холокостом, когда те были конфискованы у еврейских семей. Другое дело, что были коллекции, проданные Гитлеру за приличные деньги. Это касается и коллекции Кёнигса, которая, на самом деле, коллекция Гитлера, и у нас было право ее вывезти.
РГ: Но прошло все-таки 60 лет после войны?
Антонова: Конечно, мы дружим с немецкими музеями и коллегами. Нынешние немцы ни сном, ни духом к гитлеровским зверствам отношения не имеют. Но, на мой взгляд, эта проблема не должна решаться на эмоциональном уровне. То, что осталось у нас, по значимости нельзя сравнивать с тем, что было отдано ГДР в 1955-1956 годах, - полтора миллиона экспонатов, включая Дрезденскую коллекцию.
РГ: Вы были в музее, когда в 1945 году туда привезли "Сикстинскую мадонну" Рафаэля?
Антонова: Да, это было 10 августа 1945 года. Я несколько месяцев, как была принята на работу после окончания университета. Солдаты внесли "ящик N 100" в Итальянский дворик и распаковали его. Мадонна с младенцем была завернута в белое сукно. И вот они раскрыли ее в ящике и поставили вертикально. Нас было человек двенадцать. У всех глаза были мокрые. Только что кончилась война. И вот эта женщина, словно стоя на полу, прижимает к себе дитя, которое отдает вам. И тут вся эта память о миллионах погибших. Это не сентиментализм, но до сих пор я с невероятной силой переживаю этот момент. Тем более для России "Сикстинская мадонна" всегда значила необычайно много. Она стала легендой. Жуковский, Пушкин, Одоевский, Достоевский писали о ней великие слова. Художники - Суриков, Репин, Серов - ездили в XIX веке в Италию через Дрезден. О ней у нас тома написаны. Я не думаю, что в мире есть другая страна, в которой она воспринимается так, как в России.
Искусство вечное и нынешнее
РГ: В дни, когда в Москве проходит I Международная биеннале современного искусства, нельзя не спросить о вашем отношении к ней?
Антонова: Когда-то я была комиссаром нашего раздела венецианской биеннале. Так что я представляю структуру такого рода международных выставок. Конечно, очень хорошо знакомить людей с тем, что делается в современном искусстве. Но то, что показано у нас, слишком односторонне. Были клонированы биеннале в Венеции и в Сан-Паулу. А нынешнее российское искусство гораздо более разнообразно.
РГ: Произошел перекос?
Антонова: Да, в свое время в Манеже проходили огромные выставки соцреализма. И показывали только это искусство, хотя в то время работали и совсем другие художники. Сейчас произошла сегрегация наоборот. Современные художники, работающие в более традиционных формах, сохраняющих образ реального мира, отсечены от биеннале. Получилась очередная однобокость.
РГ: Вам биеннале не очень нравится?
Антонова: Мне не нравится то, что выставлено. В Музее Ленина я не увидела ни одной значительной вещи. Я понимаю, что это надо показывать. Но правильная оценка всегда возникает в сравнении. Когда меня спрашивают, почему я не люблю Шилова, я отвечаю: "Повесьте рядом с ним портреты Серова, и я вам тут же докажу, что это плохо, начиная с пластики и кончая содержанием". Искусство требует сравнения. А биеннале оказалась односторонней.
РГ: Ваш музей тоже участвует в биеннале, выставив видеоинсталляцию Билла Виолы?
Антонова: Там диалог Виолы со старым искусством, с картиной художника XVI века Якопо Понтормо "Встреча Девы Марии с Елизаветой". Кстати, уже в те времена католический собор запретил использовать этот сюжет, но Понтормо как маньерист преодолел запрет. По сути, он делал то же, что Билл Виола в конце ХХ века. Оба находятся в одной и той же стадии декаданса. И тот, и другой крупные художники. Они не хулиганствуют, не оскорбляют нас.
РГ: По поводу только что прошедшей выставки Пикассо вас не обвиняли в хулиганстве?
Антонова: Действительно, когда публика приходила на выставку, у многих волосы шевелились. Веласкес, Кранах, Мане - и вдруг это кажущееся глумление и кощунство. На самом деле, это не надругательство. Это диалог Пикассо с классикой. Он обостряет многие вещи, предугадывая постмодернизм. А рядом его же вещи, исполненные классической красоты, такие, как "Танец с бандерильями". Он знает, где красота и где безобразие, показывая оба полюса. Когда я смотрю на произведения, выставленные в Музее Ленина, я не уверена, знают художники про оба полюса или нет.
Все дело в папайе
РГ: Как вам удается держать себя в прекрасной форме?
Антонова: Сейчас все у нас и за границей используют какие-то средства. Вы слышали про папайю?
РГ: Нет.
Антонова: Это замечательная вещь, которой пользуются все, включая Папу. Не сама папайя, а такой порошок. Я принимаю только месяц и уже чувствую прилив энергии.
РГ: И все-таки, начав с печальных вещей о таможне, об отсутствии у музея денег, у вас загорелись глаза, когда вы заговорили о Виоле, Понтормо, Пикассо.
Антонова: Знаете, расскажу вам одну вещь. У нас в музее работала очень красивая женщина, она заведовала архивом. Я очень с ней дружила. Когда ей было около пятидесяти лет и мне было примерно столько же, она начала говорить, что все, жизнь прошла, все неинтересно. Я говорю ей: "Ты с ума сошла. Как это жизнь прошла? Только все начинается. Освободились от известных волнений, самое время начинать жить". - "Нет, нет". - "Ну, что ты сникла? Ну, будет у тебя меньше поклонников, разве это так важно?" Но я увидела, что это была не фраза, она стала терять интерес к жизни. Она очень рано умерла. Сейчас у меня есть приятельницы даже моего возраста. Есть подруга с университетской скамьи. Мы вместе бегали на Якута в театр Ермоловой, на Качалова. Сейчас я ей звоню: "Слушай, в "Современнике" замечательная "Гроза" с Чулпан Хаматовой. Я уже видела, но мне так нравится, что я с тобой еще раз пойду". - "Нет, погода, трудно выйти". - "Я заеду на машине и назад привезу. Ты только спустишься, доедешь, посидишь в театре и вернешься". - "Нет, погода, давление, снег выпал". И это я вижу не только в своем возрастном окружении, но и в людях, которые на 20-30 лет младше.
РГ: Дело не в возрасте, а в сохранении интереса к жизни?
Антонова: Я не могу хотя бы два раза в неделю не побывать на концерте или спектакле. Так сложилось с начала 30-х годов, от папы с мамой. Если что-то новое, интересное - надо идти и смотреть. Сохранять интерес к новой книге, музыке, искусству, жизни вообще. Если вам интересно жить, то и энергия сохраняется. Все бывает - болезнь, старость, хуже видишь, слышишь, хромаешь. Но поддерживает интерес к жизни. И поменьше цинизма, который этот интерес убивает.
РГ: Много знания - много печали и цинизма, как сказал Екклезиаст?
Антонова: Для интеллигентного человека у меня цинизма слишком мало. И еще неинтеллигентная моя черта - отсутствие депрессий. Конечно, что-то раздражает, я могу проклинать, могу, извините, ругаться как не положено...
РГ: На сотрудников? Или на начальство?
Антонова: Нет, нет. В машине, когда еду за рулем. Тут могу высказаться на полную мощность. Притом что мой муж, как и мой отец, в жизни не сказал ни одного бранного слова. Совершенно не выносит этого. И если у меня дома что-то срывается с языка, он очень презрительно к этому относится. Мы говорили о депрессии. Как-то в Париже я застала Святослава Теофиловича Рихтера в таком состоянии. Он мог пролежать две недели лицом к стене. Импресарио отменял концерты, гастроли, ничего не мог сделать. Таких состояний я не знаю.
РГ: Депрессия и цинизм - две вещи, на ваш взгляд, совместные?
Антонова: Мне кажется, эти качества связаны. Цинизм должен быть, но умеренный. Он опустошает. И еще скажу непопулярную сейчас вещь. Я человек неверующий. И все-таки, мне кажется, моя вера не меньше, чем у приверженца той или иной религии. Это вера в некую шкалу ценностей внутри себя. В нравственный закон, о котором говорит Кант, что тот неизвестно откуда берется. В понимании того, что хорошо и что плохо. Это не значит, что я постоянно его не нарушаю. Нарушаю, конечно, я нормальный человек. Но я понимаю, что это отвратительно, плохо. Если этого нет, то никакая религия не поможет. Я знаю таких верующих, они рядом со мной. Наверное, с верой им легче жить. Но религия не делает человека лучше, если у него нет этого каждодневного понимания, что такое хорошо и плохо.
РГ: Вы сказали, что сами водите машину. Неужели и к нам приехали сами?
Антонова: Нет, сегодня я с шофером, потому что мы едем сразу во много мест. Сама я езжу, если работаю допоздна. Тогда шофера не мучаю, он все-таки до шести вечера. Если в театр или выступление, тогда еду сама. В выходные дни, конечно.
РГ: Большой у вас водительский стаж?
Антонова: Мои права со мной с 1964 года.
РГ: А взятку гаишнику когда-нибудь давали?
Антонова: Ни разу. Меня останавливали, штрафовали. Один раз был ужас, когда меня послали в воскресенье в школу учить правила. Такой садизм, когда слушаешь, умирая от скуки, а потом получаешь права обратно.
РГ: Новая автомобильная Москва вас не смущает?
Антонова: Знаете, я даже не понимаю, как новый человек может включиться в этот поток. Дело не столько в обилии машин, сколько в стиле вождения. Явились совершенно невозможные люди на "джипах", считающие себя неуязвимыми. В 12 ночи ехать страшнее, чем в пробке. Потому что в пробке все волей-неволей едут медленно. А здесь вы один, кругом никого, езжай куда хочешь. Но ему обязательно надо вас подрезать, напугать. Это отвратительно и показывает общий стиль поведения.
РГ: Особенно когда есть с чем сравнивать.
Антонова: Такого никогда нет в Париже. У меня была знакомая пожилая дама, Елена Анатольевна Адан, двоюродная сестра Лидии Дилекторской, секретаря и любимой модели Матисса. У Лели был маленький "жучок", как-то мы ехали с ней по площади Звезды, и у меня было чувство, что она просто едет сквозь остальные машины. Я прижалась к стенке. Все, думаю, погибли, так ездить нельзя. И вдруг вижу, что ей уступают дорогу, никто не раздражается на эту чудовищную езду. Она, кстати, была изумительным фотографом. Масса фотографий Матисса - ее работа.
РГ: Ирина Александровна, вы не пишете мемуары?
Антонова: Кое-что пишу. Это не мемуары, а вроде дневника. Есть одно издательское предложение. Может быть, что-то напишу.
РГ: А о ком из самых дорогих вам людей?
Антонова: Трудно сказать. Во-первых, это сами эпохи. Все-таки я старая дама, и для меня вторая половина 30-х годов - это очень яркое, сильное воспоминание. Особенно в области культуры. Театры, концерты, к которым меня приучили родители. Потом, естественно, война. Музей. Если говорить о людях, то это, конечно, мой муж. Он мой второй университет и вообще все на свете. Это Лидия Николаевна Дилекторская, удивительная русская женщина. Как она сохранила себя, отличаясь от эмигрантского Парижа, это поразительно. Про ее человеческий масштаб, про отношение к Матиссу можно много рассказать. Безусловно, это Рихтер. Это Борис Робертович Виппер, мой учитель, очень крупная и максимально зажатая личность, проживший под дамокловым мечом ареста, поскольку про его папу очень плохо написал в свое время Ленин.
РГ: Последний вопрос, не самый, может, корректный: каким бы вы хотели видеть своего преемника на посту директора ГМИИ?
Антонова: Мне хочется, чтобы это был человек, который придет надолго. В свое время академик Лихачев говорил, что в музеях, архивах и библиотеках надо работать долго, желательно всю жизнь. Музей - это особое место, в которое надо входить постепенно. Во Франции есть замечательная система смены директоров музеев. Директор музея Орсе становится директором Лувра. Вместо него приходит директор из музея в Гренобле, из провинции. Почему бы хорошему директору из провинции не подхватить музей? Лишь бы это не был чиновник из недр министерства, правительства или еще откуда-нибудь.