Российская газета | Антон Александрович, на прошедшем недавно съезде судей прозвучала такая идея: ввести некую форму декларации, сделав таким образом прозрачными расходы и доходы, в том числе у судей. Как вы к этому относитесь?
Антон Иванов | У нас ведь было введено декларирование для граждан, но потом его отменили, так как выбранный путь оказался тупиковым. В принципе это идея здравая, и при правильной реализации ее можно ввести довольно широко. Госслужащие у нас и теперь подают декларации, и никаких вопросов нет. Почему судьям этого не делать? Не вижу причин.
Что касается всех граждан - надо учесть прошлые ошибки, тогда изначально был выбран неправильный путь. Сначала надо было показать "старт" каждого, своего рода исходную точку, а после этого уже сравнивать - стал человек богаче или наоборот. Помешал реализации этой системы и наш принцип презумпции невиновности налогоплательщика. Возьмем конкретный пример: человек купил дорогую машину. Ему говорят: напиши декларацию.
Отвечает: не буду. Или покажет очень маленькие доходы. Спрашивают: а откуда деньги взял на дорогую покупку? - Не хочу отвечать! И что в этом случае делать налоговым органам? Нечего. А во многих странах декларирование проводится по иному принципу. Если доказали, что твои расходы не соответствуют твоим доходам, то ты сам должен доказать, что доходы получены законно. Если не доказал - значит нарушил налоговое законодательство.
РГ | Но ведь фактически это будет означать отмену презумпции невиновности налогоплательщика.
Иванов | Хочу, чтобы поняли правильно. Я против отмены презумпции невиновности как таковой. Речь идет о перераспределении бремени доказывания, его переходе с одной стороны на другую. Мы же понимаем, что способы ведения бизнеса и получения доходов - они бесчисленные, и ни один налоговый орган, будь он семи пядей во лбу, никогда не сможет усвоить, как все эти механизмы работают. Поэтому здесь нужно было бы продумать иную систему.
Сначала что-то должен доказать налоговый орган: допустим, что у человека появилась собственность, заведомо превышающая его доходы. Приобрел больше, чем заработал (не по слухам, а по данным, которые есть в налоговых органах).
Затем человек должен доказать, что он все это приобрел легально. Здесь, на мой взгляд, права человека не нарушаются, потому что налоговый орган уже что-то доказал. Но если налоговик скажет: ты купил крутую иномарку, а ну-ка, докажи нам, что ты заплатил все налоги! Это было бы неправильно, потому что здесь уже нарушение.
РГ | Такое перераспределение бремени доказывания не вызовет неприятия среди деловых людей - мол, демократия кончилась, отбирают главные права!
Иванов | Многие страны, известные в мире как цивилизованные, с развитой демократией, идут по этому пути, и никаких вопросов не возникает с точки зрения ущемления прав человека. То же самое с декларированием имущества.
Надо показать некую стартовую базу, когда каждый должен сам заявить, с чего он начинает. И дальше уже налоговый орган будет сравнивать. Причем я бы не ограничивал свободу граждан в заполнении этой декларации - пиши что хочешь, сам на себя при этом берешь какие-то обязательства. Но это был бы некий равный "старт" для всех.
Суд идет - по телевидению
РГ |Декларация о доходах судей помогла бы ликвидировать коррупцию в сообществе?
Иванов | По крайней мере снизить ее уровень.
С чего все началось? В начале 90-х годов, помните, была война суверенитетов, война законов - непонятно, какой закон применять. Реалии экономической жизни изменились полностью, а законодательство осталось прежним. В тех условиях оценка судьи почти ничем не была ограничена. А это было благоприятной почвой, создавало некие объективные условия для возможных коррупционных проявлений.
Как метод оздоровления я бы предложил использовать различные западные механизмы снижения коррупционности. Может быть, даже запреты в деятельности судей.
Например, в ряде стран не может быть судьей тот, чьи близкие родственники являются адвокатами. Второй пример. При поступлении на должность во многих странах судья заполняет такой огромный вопросник, чуть ли не 20 или 30 страниц, в которых он отвечает на вопросы о своих коммерческих интересах, о своих связях. Третий момент тоже очень важный - это ведение так называемого журнала обращений. Думаю, это разумная мера. Если судье кто-то звонит по поводу конкретного дела, он должен это записать и перед началом процесса огласить список интересовавшихся. И проконтролировать судью будет очень легко - ведь могут быть и плановые проверки.
РГ | Говорят, что взятка любит тень и тишину. Что вы планируете сделать для большей открытости процесса?
Иванов | Уже сейчас наша арбитражная система готова к тому, чтобы все вынесенные решения, а может быть, и определения появлялись на интернет-сайтах. Думаю, что многие суды, во всяком случае практически все кассационные, готовы уже даже и к размещению там своих анонсов о предстоящих слушаниях, не говоря о состоявшихся судебных решениях. Я для себя рассматриваю это еще и как важный механизм для сбора и обобщения практики. Не вижу принципиальных преград, чтобы мы могли публиковать решения даже судов первой инстанции. Конечно, не все судьи первой инстанции хотят этого, но это нужно для пользы дела.
Первый плюс - это заставит их более качественно писать решения, будет стыдно, если там будут опечатки, неправильные формулировки. Во-вторых, это будет способствовать отбору более профессиональных судейских кадров, потому что если кто-то не может грамотно отписать судебное решение, то надо ему подумать всерьез о том, может ли он работать судьей.
Открытость процесса, я думаю, повлияет на судей и в ином плане. Они будут более строго придерживаться процессуальных норм, стараться не нарушать правил, которые установлены. Наличие телекамер для трансляции процесса в режиме "on-line" - реального времени вряд ли может оказать давление на судью, потому что он принимает решение по внутреннему убеждению. Но будет способствовать соблюдению процессуальных норм, а это залог правильного применения материальных норм, то есть основы для решения по делу.
Откройте двери частному приставу
РГ | К нашей встрече поступили и звонки, и письма от читателей газеты. Многие из них касаются давней спорной темы: судьба службы судебных приставов. Люди говорят, что если решения арбитражных судов бывают нормальными, то исполнение их очень часто никуда не годится. Предлагают передать судебных приставов прямо в арбитражные суды, чтобы решения исполнялись тут же соподчиненной службой.
Иванов | Я, честно говоря, придаю значение не административной подчиненности, а эффективности работы. На мой взгляд, за последние 2-3 года эффективность работы службы судебных приставов снизилась. Думаю, прежде всего из-за низкой мотивации. Судебный пристав-исполнитель, как правило, имеет дело с коммерчески мотивированными предпринимателями или гражданами, которые изобретают самые хитрые способы увода своего имущества из-под удара возможных кредиторов. Каких только ухищрений они не предпринимают! Трудно чиновнику, каким стал пристав, за очень маленький оклад пытаться распутать эти хитросплетения, связанные с уводом активов. Мне, откровенно говоря, больше импонирует система, при которой судебное исполнение основано на частной инициативе. Есть же частные приставы в ряде стран, они занимаются исполнением судебных решений под контролем государственных органов, которые санкционируют все их принудительные действия. Например, во Франции есть система частных судебных исполнителей. Как и арбитражные управляющие, как частные охранники или частные нотариусы - они работают за интерес.
РГ | Эффективна эта система?
Иванов | Во Франции такая система работает довольно эффективно. Исполнитель ищет имущество - он заинтересован, чтобы его найти. А у нас что приставы делают?
Вяло рассылают бумажки. Пришлют - не пришлют... его личное финансовое положение от этого не изменится. Он как получал свои 2-3 тысячи рублей, так и будет получать. Этот человек совладает с хитрыми людьми, которые уводят свое имущество? Плюс второй важный момент, который, на мой взгляд, имеет очень серьезное значение. У наших граждан нет культуры платить по своим долгам. И это колоссальная проблема на самом деле.
РГ | Зато развита другая привычка - уйти от долгов...
Иванов | В нашей стране не создана институциональная система, которая выталкивает из общества людей, не желающих платить по своим долгам. В Европе, если ты не заплатил однажды, тебе не дадут никаких кредитов, откажут в льготах. Человек превращается в изгоя, он обречен. В прошлой России было так же. Честное слово купца считалось самой надежной гарантией. Среди деловых людей той поры сложилась даже поговорка: прибыль превыше всего, честь - выше прибыли. Теперь, к сожалению, этого нет. Помню, в Петербурге жила семья - когда к ним приходили приставы, то дама обливала себя бензином, выбегала на балкон и кричала, что сейчас чиркнет спичкой. Вызывали все спасательные службы, МЧС, пожарную, милицию, "скорую"... Так и не смогли выселить.
РГ | В такой ситуации приставу тяжело вне зависимости от подчиненности.
Иванов | Что касается переподчинения приставов суду, то, на мой взгляд, это не соответствует функциям судебной власти. Судебная власть - одна из ветвей власти. Ее деятельность не может быть совмещена с деятельностью исполнительной власти. Я бы не был склонен забирать приставов-исполнителей.
РГ | Кто может стать инициатором создания системы частных судебных приставов?
Иванов | Очевидно, закон. Но прежде всего должны захотеть сами приставы.
Создавать такую систему, конечно, минюст должен. Ему же нужно будет думать и о механизмах контроля за этими приставами. Наши частные охранники и детективы, они же вошли в цивилизованные рамки, при этом осуществляют иногда и принудительные действия. Ничего страшного здесь не вижу. Частные нотариусы тоже существуют. А вспомните начало 90-х годов - это же было просто сумасшествие, когда люди к нотариусам записывались за 5-7 дней. Я это хорошо помню. То же самое сейчас в службе судебных приставов происходит, и вряд ли кто скажет, как можно наладить эффективную работу по исполнению судебных решений. По закону приставы должны получать 5 процентов от суммы взысканного, но им никто не выплачивает - министерство напрочь отрезало такую возможность.
Дело обжалованию подлежит
РГ | При назначении вы говорили, что начнете с посещения региональных судов. Там такая ситуация, что нужен приезд первого лица, вы не доверяете информации с мест?
Иванов | Я привык все видеть своими глазами. Официальная информация иногда приукрашивает состояние дел. Во-вторых, это желание услышать голос не только председателей судов, но и судей - что они думают по поводу происходящего в их среде. Третий аспект связан с возможным кадровым пополнением судов более высоких инстанций. У нас 17 председателей, достигших 65 лет, ушли в отставку, 8 вакансий в самом Высшем арбитражном суде. Надо искать людей, в том числе и в регионах.
РГ | По вашим первым оценкам, система арбитражного судопроизводства нуждается в реформировании?
Иванов | Любая система нуждается в постоянных изменениях. Думаю, что слома и радикального переустройства нашей системы делать не нужно. Для этого нет даже и необходимых творческих сил. Не секрет, что судебная система испытывает некий кадровый голод. Юристов с дипломами много - хорошего юриста найти трудно. Но какие-то изменения нужны. Не косметические, но и не фундаментальные. Например, привлекает внимание ситуация с отказами, когда судьи выносят определения об отказе вынести дело на Президиум Высшего арбитражного суда. Я порой не вижу в отказах мотивов, по которым они вынесены. Поступают обоснованные жалобы граждан, а им не объясняют, почему отказали в удовлетворении.
РГ | Известно, что вы приняли участие в совещании в Страсбурге, где речь шла об эффективности надзорного производства. На ваш взгляд, оно у нас достаточно эффективно?
Иванов | Здесь позиция не столько Европейского суда, сколько Совета Европы. По их мнению, надзорных инстанций вообще не должно быть. Но это их мнение сформировано без учета наших условий, наших реалий.
Какие здесь моменты? Объем дел, количество населения, территория - все это имеет решающее значение для граждан при реализации такого важнейшего принципа, как доступность правосудия. Если человек, чтобы подать кассационную жалобу, должен будет лететь из Владивостока в Москву, что он решит? Далеко и дорого, жилье в Москве, адвокаты... Для маленького же европейского государства таких проблем нет. А у нас 89 субъектов Российской Федерации, и что мы будем делать? Оставить только кассационные суды округов, на мой взгляд, было бы фатальной ошибкой. Потому что есть проблемы с разнобоем в правоприменительной практике, и мы стараемся приводить ее к общему знаменателю. А что будет, если их решения не будут обжаловаться? Исчезнет единая судебная практика в масштабах всей страны, будет нарушен конституционный принцип равноправия, потому что в одном регионе гражданин будет получать защиту своих прав, а в другом не будет. В Страсбурге все это не очень учитывают. 15-летний опыт наших реформ показал, что мы не можем слепо копировать их опыт, надо вырабатывать какой-то свой путь.
РГ | В вашей системе есть еще апелляционные суды. Они не помогут решить проблему?
Иванов | Пока их всего два в Москве и один в Петербурге. В ряде регионов еще даже не выделены здания. Вопрос этот даже не столько денежный, сколько чисто организационный. Может быть, когда апелляционная система заработает, количество дел, поступающих в кассацию, резко уменьшится. Но вряд ли это скоро произойдет. А без этого создать единый кассационный суд в стране просто невозможно. Так что все надежды - на надзорную инстанцию. Она должна следить за единством практики в масштабах всей страны, заниматься ее обобщением, оперативнее реагировать на разную практику в разных судах. Это я считаю одной из основных задач - сделать реагирование на разную практику более быстрым.
РГ | Вы высказались за право судей и простых граждан обратиться "наверх", если они получили отрицательное решение региональной квалификационной коллегии.
Иванов | Я продолжаю поддерживать это предложение. Не секрет, что иногда квалификационные коллегии формально подходят к рассмотрению жалоб. Но с другой стороны, если все жалобы, которые подаются на местах, попадут в Высшую квалификационную коллегию судей, то придется создать еще один суд, по размерам сопоставимый с Верховным. Поэтому нужно, видимо, провести определенную селекцию. Ведь не секрет, что иногда приходят жалобы просто от людей нездоровых. Зачем же государственные органы загружать бессмысленной работой? Я бы, например, разрешил пересматривать решения об отказе в лишении полномочий либо о лишении полномочий.
Правосудие особого назначения
РГ | Как вы относитесь к идее специализированных судов? Сейчас, например, создаются административные суды, идет речь о ювенальной юстиции.
Иванов | На мой взгляд, административные суды сами по себе не нужны, именно административные. Налоговые суды - это другое дело, их иногда путают.
Сложные по своей сути, специфические административные дела - это, конечно, налоговые дела, потому что подавляющее большинство остальных - лишь штрафы, как правило, не очень крупные. Нужно ли делать специальную систему для этих дел? Опыт административных судов на Западе предполагает упрощенное производство с меньшими процессуальными гарантиями и с большим влиянием административного усмотрения на разбор жалоб. Не знаю, понравится ли нашим гражданам такая система ускоренного рассмотрения подобных дел. Вторая причина - где мы наберем людей? И так существуют колоссальные проблемы с хорошими специалистами по административному и налоговому праву.
РГ | А ювенальные суды?
Иванов | Ювенальная юстиция уже прошла общественную оценку. Я думаю, что для несовершеннолетних действительно нужны специальные суды. Но встает та же проблема: помещения, кадры судей, расходы...
РГ | В судах общей юрисдикции большая проблема - процессы тянутся годами. Какова продолжительность в арбитражных судах?
Иванов | Дело проходит все инстанции в среднем за год. Если больше - это уже либо затяжка, либо второй круг после отмены. К слову, очень мало стран в Европе, которые способны обеспечить в такой срок прохождение дел.
Они нас порой критикуют, а вот мы сравнили скорость судопроизводства во Франции и Германии с нашей, и сравнение не в их пользу.
РГ | Читатели просят разъяснить ситуацию с судьями арбитражных судов, достигшими 65-летнего возраста. По закону о статусе судей ответ очевиден - это предельный срок, но вот задают вопрос.
Иванов | Эта проблема возникла потому, что в Госдуме был законопроект о продлении возраста до 70 лет. Но проект был снят со второго чтения и вступил в действие закон, где предельный возраст 65 лет. Высшая квалификационная коллегия судей прекратила полномочия судей. Но прекратила их с 31 декабря, а само заседание состоялось лишь 26 января. И поэтому судьи думают, как им поступать в этой ситуации? Есть разные варианты решения. Мы исходим из того, что даже если полномочия прекращены, трудовые отношения все-таки сохранились. Поэтому всех, кто достиг такого возраста, увольняем, в соответствии с трудовым законодательством, с момента, когда выходит соответствующий приказ. То есть не с 31 декабря. Ведь кто-то мог оказаться и на больничном - нельзя уволить человека, находящегося на лечении, кто-то был в отпуске. Человек выйдет, трудовые отношения с ним будут прекращены и произведен расчет.
РГ | А суды не встанут?
Иванов | Проблемы есть. По председателям судов конкурсы пройдут 24 февраля, 14 новых председателей должны быть рекомендованы. Конкурсы были объявлены, но их отложили в ожидании изменений в законе. Он не изменен, и мы вынуждены увольнять людей.
РГ | Что сказать людям, чего им ждать?
Иванов | Конечно, писать заявления. В принципе, для них это безболезненно.
Во-первых, они получают выходное пособие. Во-вторых, получают пожизненное содержание, вполне приличное по сравнению с другими пенсионерами. Поэтому зачем им уходить в отпуск, они получат за него компенсацию, а дальше у них будет сплошной отпуск, хотя такие специалисты, я уверен, без работы не останутся.
РГ | Есть такие звонки от читателей: за время работы в январе - феврале судьи выносили решения, уже не являясь фактически судьями. Эти судебные решения могут быть опротестованы?
Иванов | Есть закон, в нем написано, что судья полномочен до конца рассмотрения дела, которое он принял к производству. Новые дела он брать не может, но если в деле был, то его завершает.
РГ | Еще один вопрос. Евгений Олегович Полушин спрашивает: в связи с коррупцией в арбитражных судах будет ли вводиться суд присяжных?
Иванов | Некий аналог присяжных в виде арбитражных заседателей у нас и сейчас есть. Но этот механизм пока, к сожалению, не очень широко используется предпринимательским сообществом. Я думаю, причина простая. Наше предпринимательское сообщество очень разрознено, не научилось объединяться и отстаивать свои интересы. Поэтому каждый из них не рискует выбирать в арбитражные заседатели своего коллегу по тому или иному цеху. Это взаимное недоверие в среде предпринимательского сообщества друг к другу. Хотя такой подход может стать приличным сдерживающим фактором.
РГ | А суд присяжных в его классическом виде?
Иванов | Конечно, нет. В классической системе присяжные должны решить вопрос факта, а правовую квалификацию должен дать суд. А как быть в нашей ситуации, когда вопрос факта связан с оценкой юридически значимых документов: договоров, сделок и т.д. - как могут непрофессионалы оценить эти документы на предмет того, соответствуют они закону или нет? Они могут сказать - виновен или невиновен подсудимый в совершении какого-то насильственного преступления. А какая правовая обязанность вытекает из того или иного документа, присяжные вряд ли могут определить.
Расплата за чиновника
РГ | Как часто обычные, простые люди, не отягощенные большой собственностью, обращаются в арбитражный суд?
Иванов | В последнее время количество их прибавилось, потому что к нам перешли корпоративные споры с участием граждан. Это было сделано по настоянию предпринимательского сообщества да и многих государственных органов, чтобы избежать так называемых обеспечительных мер, которые принимались по всей стране в отношении крупных компаний. Чтобы сосредоточить все требования в одном месте. И для этих целей законодателем были избраны арбитражные суды.
РГ | Когда обанкротилась, допустим, фирма?
Иванов | Не только. По спорам любых миноритариев. Это стало возможным, когда мы наконец-то внедрили принципы гражданского процесса до конца. У нас нормальный гражданский процесс, не упрощенный, как раньше было в государственных арбитражах, а полноценный, позволяющий совершать любые процессуальные действия с участием граждан.
РГ | Читатель из Матвеева Кургана Ростовской области спрашивает, почему за неправомерные действия должностных лиц, повлекшие материальные издержки, платят бюджеты различных уровней? В том числе и по решениям суда в Страсбурге.
Иванов | Это старая традиция, которая досталась нам еще со времен Римского права - за действия каждого должностного лица платит казна. Эта идея, конечно, весьма либеральна по своей природе. Почему? Потому что неважно, у кого из государственных чиновников какие полномочия, кто в каком регионе работает. Есть универсальный ответчик по всем требованиям, связанным с публичной сферой, - это государство. Эта модель хорошо работает в маленьких странах, где большой бюджет, где расходы каждого ведомства определяются с точностью до мелкой монеты. У нас же она неприменима ввиду целого ряда обстоятельств, в том числе и с учетом многоуровнего бюджета. На мой взгляд, было бы неплохо добиться такого положения вещей, когда суммы выплат из бюджета позже возвращались бы туда посредством материального "наказания" провинившегося чиновника.