Этот народный артист СССР, увы, давно не наш. Но нынче в России на него большой спрос. За последнее время он сыграл в лентах "Водитель для Веры", "Свои", снялся у Романа Качанова в фильме "Взять Тарантину". Видимо, многие уже догадались, что речь идет о знаменитом украинце Богдане Ступке.
- Вы помните свои первые впечатления от кинематографа?
- Конечно. Это были трофейные фильмы "Индийская гробница", "Знак Зорро", "Тарзан"... Я жил во Львове, и мы на них бегали, причем не по одному разу. Даже делали лианы, изображали Тарзана. Я был обезьянкой Читой - она у меня получалась лучше всего. А позже, уже во время учебы в студии при Театре имени Заньковецкой, я посмотрел английский фильм "Путь в высшее общество" с Симоной Синьоре в главной роли. И там играл один актер, на которого, сказал мой педагог, я был похож. Я раз шесть бегал на этот фильм и, когда зрители начинали выходить из зала, стоял в дверях, чтобы хоть кто-то обратил на меня внимание. Но, увы, сего счастливого момента так и не дождался.
- Вы уже тогда мечтали сниматься в кино?
- Да, я очень хотел, очень. Однако первый раз попал в кино почти в 30 лет. Меня пригласил на картину "Белая птица с черной отметиной" Юрий Ильенко.
- Круто вы попали!
- Только понял я это не сразу. Когда режиссер показал мне материал, еще без звука, то я расстроился. Помню, сидим мы: Ильенко, его тогдашняя жена Лариса Кадочникова и я в зале, и при мертвой тишине на экране кто-то бегает, что-то делает, я иду, потом танцую... Это был широкий формат, мой нос и прочее увеличились настолько, что мне стало не по себе. Когда просмотр закончился, Ильенко спрашивает: "Ну, как материал?.." Я говорю: "По-моему, меня больше никто не будет снимать". На что он отпарировал: "Да, глупцам полработы не показывают. Это, - заявил он, - будет в Белых Столбах!" И точно. Картина получила массу наград, начиная с Гран-при VII Московского кинофестиваля, и действительно стала классикой. Я слышал, во ВГИКе изучают танец из "Белой птицы...". Но когда фильм вышел и я, как говорится, проснулся знаменитым, я ничего не понял. И только потом, посмотрев картину несколько раз, решил: ну, неплохо я играл, неплохо.
- А на сегодняшний день в вашем активе около 40 фильмов...
- Ну, может быть. В принципе я не так много снимался.
- Что вы скажете про этот фильм, наделавший столько шума? Тогдашний министр культуры РФ Михаил Швыдкой даже предложил не показывать его в российском прокате.
- Я всего лишь исполнитель роли. И как актер могу сказать, что там есть какая-то изюминка. Интересный оператор, потрясающая работа художника Якутовича. Но вот звук очень плохой. Я смотрел ленту на биеннале в Германии и не мог понять, что я говорю. Почему она вышла в прокат с таким звуком, не ведаю. Ну а споры и скандал начались еще до выхода фильма в свет. Однако, как говорит директор нашего театра: скандал - это зрители в зале, это уже успех.
- Успех измеряется кассовыми сборами. И каковы, интересно, они были?
- Не знаю. Знаю, что люди приходили и уходили. Впрочем, помню, как уходили с "Теней забытых предков" Параджанова. Процентов 80 зрителей просто не понимали, про что фильм. Хотя он отнюдь не такой закодированный, как "Молитва за гетмана Мазепу".
- А последние ваши киноработы - это "Водитель для Веры" Павла Чухрая и "Свои" Дмитрия Месхиева?
- Да. Они снимались параллельно, и я три месяца мотался через Москву то в Севастополь, то в Псков. В "Своих" работать было очень тяжело. Я так перепугался, когда меня завезли на Псковщину, в лес, дали винчестер (я называл его "винчестер юнайтед") и Месхиев сказал: лезь в болото! Ой, ужас: грязь, комары... Я думал: зачем мне это на старости лет? А оператор Игорь Клебанов еще подначивал: надо внимательно читать сценарий!
- Зато вон сколько призов вы получили: и "Серебряного Георгия", и "Золотого Овна", и "Золотого Орла"!
- Да. И теперь вспоминаю, какие были прекрасные съемочные группы в обоих фильмах! Когда работаешь, немножко тяжело физически: там жара, тут - холод. Но все заканчивается, и - пустота: ничего не делаешь, никто не приглашает, никому ты не нужен...
ТУТ ЗАГУДЕЛ МОБИЛЬНЫЙ ТЕЛЕФОН, И СТУПКА ПЕРЕШЕЛ НА УКРАИНСКУЮ МОВУ. ОТКЛЮЧИВШИСЬ, ПОЯСНИЛ:
- Это мой внук Дмитрий, ему 18 лет. Он иногда - когда надо - гордится мной. Но в основном выпрашивает деньги. А когда я уезжаю на какой-нибудь фестиваль, звонит и спрашивает: "Ты получишь приз?" Ему главное, чтобы я что-то получил. Это новое поколение - оно же такое прямое!
- Он что, коллекционирует ваши награды?
- Да у меня особо и коллекционировать нечего. Несколько театральных наград, да вот те, о которых вы сказали...
- Пан Ступка, у нас же не телевидение, когда люди, видя вашу лукавую улыбку, понимают, что играете. Поэтому должна уточнить, что разных призов и титулов у вас немало. Кстати, если не ошибаюсь, вы были одним из последних, кому присвоили звание народного артиста СССР?
- Предпоследним. Потом была Пугачева. А я и Степан Алексеенко, наш замечательный актер, который в фильме "Гамлет" со Смоктуновским сыграл Лаэрта, вдвоем оказались предпоследними.
- В постсоветские времена некоторые начали стесняться этого звания и заменяли его кто на народный артист России, кто - Украины. А вы как?..
- Я нормально к этому отношусь. Народный артист СССР - значит народный артист Эстонии, Латвии, Литвы, Белоруссии, России, Украины, Грузии, Азербайджана, Армении и так далее. Это история, зачем стесняться? Кстати, белорусский драматург Макаёнок говорил так: человек, достигший 25 лет, невзирая на пол, должен быть награжден всеми наградами, которые только есть в СССР. Начиная с районной, областной и так далее. И по мере того, как человек живет и как он работает, отбирать, отбирать эти награды, чтобы перед Господом Богом предстать чистым, без всяких бляшек. Мне это очень нравится.
- А Никита Михалков любит повторять, что первую половину жизни мы работаем на имя, а вторую - оно работает на нас.
- Оно работает, но в актерской профессии ты все равно должен постоянно доказывать, чего стоишь. Иначе выйдешь в тираж - и все. Иногда плохо играть даже хорошо, ибо некоторые режиссеры опасаются, что хороший артист перетянет одеяло на себя, сместит все акценты. Поэтому нам, кроме таланта, трудолюбия и умения, нужно еще и везение. Актерская профессия без везения - ничто. Другой трудится так же, как ты, но ему везет, а тебе - нет. И ты хоть что делай. На Луну летай и делай себе рекламу - ничего не получится.
- Ну, у вас с везением все в порядке. В отличие от большинства украинских актеров вы снимаетесь и у себя на родине, и в России, и в Польше.
- Да, я у Ежи Гоффмана снимался. Еще у Режиса Варнье в картине "Восток-Запад". Играл там маленький эпизодик.
- А вы свой возраст чувствуете?
- Конечно. Уже одышка, когда играю спектакли...
- А глаза горят, как у молодого.
- Они долго будут гореть. Пока не потухнут естественно. Но, как говорил Аркадий Райкин, уже не то.
-Интересно, а сколько языков вы знаете?
- Украинский, русский и польский.
- Правда ли, что антреприза "Старосветская любовь", поставленная Валерием Фокиным и позже удостоенная "Хрустальной Турандот", стала первым спектаклем, который вы сыграли на русском языке?
- Правда. И при этом все время думал по-украински.
- Эта антреприза еще продолжает идти?
- Да. Ведь спектакль хороший, а его не все посмотрели даже в Москве. Вообще я люблю произведения, где есть доброта, потому что ее не хватает в жизни. И в "Старосветской любви", как мне кажется, мы сумели с Лиечкой Ахеджаковой это передать. Особенно в финале, когда жена умирает, а муж не может жить без нее и вскоре сам уходит. Когда хоть чуть-чуть доброты в театре, в кино - это хорошо. Особенно по нынешним временам.
- Сколько я ни слышала ваших высказываний об Ахеджаковой, вы всегда называете ее Лиечкой. Почему?
- Потому что очень люблю - раз. И она великолепнейшая партнерша. И еще - страхопут, если говорить по-украински. То есть перед выходом на сцену она боится. И я специально начинаю ее немножко пугать, например, говорю: "Рязанов пришел!" Она: "Вы что? Не надо! Не говорите мне!" У меня, конечно, тоже есть страх, но я не показываю, хотя у меня такое внутри там творится! А своим внешним спокойствием я на нее влияю. Шучу: "Лилек, смотрите мне в глаза, все будет хорошо".
- Как же вы, играющий генералов, вождей, можете выявлять свой страх? Это противоестественно.
- Страх - великая сила, особенно в искусстве. Я никогда не верю, что все получится. Ведь перевоплощаться очень трудно. Надо менять ход мыслей, походку, поймать музыку речи персонажа, которого ты играешь, потому что у каждого в речи своя музыка. Это как прокрустово ложе. Ты вкручиваешь себя, насилуешь свой организм. Не каждый актер хочет это делать.
- Я читала, что в каком-то спектакле вы даже играли женщину.
- "Не боюсь серого волка" Олби. Это Жолдак ставил. Ада Роговцева играла мужчину, а я - Марту, такую огромную женщину. Да еще с бородой.
- Не боялись?
- Я хотел сыграть женщину. Мой отец пел в оперном театре. Дядя пел. Тетя была главным концертмейстером. А жена - балерина. Кстати, она у меня первая и единственная. Это уникальный случай. Не знаю, как она меня выдержала. Так вот, я вырос на оперном пении, на балетах, на хорошей музыке и хороших классических сюжетах.
- А причем тут перевоплощение в женщину?
- Дело в том, что сценическое движение и танец нам, студентам, преподавал Олег Сталинский. Он говорил, что из меня мог бы выйти неплохой артист балета. Сам же он играл женщину в "Тщетной предосторожности". Ну, я всего этого насмотрелся, наслушался, у меня откладывалось где-то там. И однажды решил попробовать. Но, по-моему, у меня не очень получилось.
- Это было до того, как вас назначили министром культуры?
- Да, 17 месяцев моего министерского правления были позже. Роль министра я играл с 30 декабря 1999 года по 30 мая 2001 года. Между прочим, очень трудная роль. Потому что без репетиций. Посадили за стол - и давай! Но все-таки интересно было.
- А можете вы рассказать о результатах вашей игры в министра? Что вам удалось, что - нет?
- Удалось мне единственное: теперь Украина участвует в Венецианской биеннале. Началось, правда, все со скрипом. Мы наметили потрясающую программу, но на меня тогда многие обиделись, особенно Союз художников, и в итоге наши идеи поменяли на другие. Ну да ладно. Главное - Украина продолжает принимать там участие. И вот еще что вспомнил. Когда я пришел в кресло министра, сразу издал приказ: в последний четверг все театры, филармонии и так далее должны пропускать студентов, солдат срочной службы и пенсионеров бесплатно. При наличии, естественно, свободных мест. Существует это сейчас или нет, не знаю, потому что учреждения культуры по-разному отнеслись к такому нововведению.
- А что вы хотели сделать, но не сумели довести до ума?
- До сих пор не принят закон о меценатстве, хотя лежит он с 2000 года. Хотел ввести телеканал "Культура", думал, что мы будем показывать его на всю Европу. И нам уже давали спутниковый сигнал, и спонсоры были, но... не получилось. Наши телевизионщики сделали просто двухчасовую программу и назвали ее телеканалом "Культура".
- А какими новинками возглавляемый вами Театр имени Франко может похвастаться?
- Мы поставили замечательную пьесу о психоаналитике Зигмунде Фрейде. Это новая пьеса, о его последнем годе жизни в Лондоне. Там есть такая героиня Джессика, которая приходит к Фрейду на психоанализ и разыгрывает то, что он написал 30 лет назад. И хотя основано все на вещах документальных, это - произведение художественное. Поставил "Истерию" польский режиссер Ежи Гратовский, художником был Владимир Ковальчук, работающий у Анатолия Васильева. Вообще я привлек на этот спектакль немало выходцев с Украины, ныне живущих в других странах. Пригласил, например, Григория Гладия - помните? Он снимался во многих фильмах, в частности, играл Фрунзе. Это - люди мира. Они вобрали в себя мировую культуру, и было бы жалко, если бы они не проявили себя на родине. Спектакль получился, по-моему, интересный. И хотя он непростой и длинный, молодежь очень здорово принимает его. Я играю Фрейда. Долго колебался, но все-таки решился.
- Почему выбор пал именно на эту пьесу?
- Фрейд родился на Украине. Возле Ивано-Франковска есть городишко Тысменица. Все знают это местечко потому, что там делают норковые шубы. Но никто не знает, что там родился и прожил два года Зигмунд Фрейд. Потом его семья уехала в Моравию, затем - в Вену. Во времена фашизма все сестры Фрейда погибли в Вене, а его, уже больного - у него был рак верхней челюсти - успели перевезти в Лондон. Но через год он умирает, упросив своего врача, чтобы тот дал ему огромную дозу морфия. В общем, это была пресловутая эвтаназия.
- Помнится, став художественным руководителем театра, вы дали зарок: некоторое время не играть. Но не удержались?..
- Я четыре года ничего не играл в театре, пока не пригласил великого режиссера Роберта Стуруа поставить "Царя Эдипа". А он настоял, чтобы главную роль исполнял я. Причем, знаете, что он придумал: мать играет актриса Ия Каста, которая моложе меня, а я - ее сына. Поначалу я никак не мог понять замысла, пока он не рассказал, что в Риме в соборе Святого Петра есть фреска Микеланджело, где мать держит на руках ребенка с бородой - Иисуса Христа. Это как-то запало ему в голову, и он решил, что в нашем спектакле должно быть примерно так же. Правда, дальше он сделал замечательную мизансцену: когда героиня Касты узнает, что Эдип - ее сын, она тут же стареет. Так вот, это я сыграл в 2003 году, а в 2004-м - Фрейда. Но теперь, возможно, опять долго играть не буду. В театре.
- А вы не собираетесь привезти эти спектакли в Москву? Уж больно заинтриговали необычностью постановок.
- Привезем. И не только эти. Мы уже давно не были в Москве и очень хотим показать свое искусство. Сейчас мы нашли спонсоров, без них теперь трудно устроить гастроли, и думаю, уже в мае или июне приедем дней на 10. А может, даже недели на две.
- А в вашем театре играют исключительно на украинском?
- Исключительно. Пожалуй, только в Национальном театре имени Франко вы и можете услышать украинский язык. Помню, москвичи приезжали с какого-то телеканала и очень удивлялись, почему в Киеве кругом говорят по-русски. Только зайдя в наш театр, они убедились, что находятся на Украине.
- Странно. Все наши СМИ сообщали, что у вас в стране издан какой-то приказ, ограничивающий распространение русского языка.
- Да, комитет по телевидению издал такой приказ, потому что редко на каком канале у нас говорят по-украински. Да и большинство газет выходят на русском. Но ведь надо же беречь свой собственный язык, иначе он пропадет.
- А после приказа что-нибудь изменилось?
- Пока сдвигов нет. Так что можете не обижаться и быть счастливы. На Украине проблема не с русским языком, а с украинским. Например, мой внук только со мной говорит по-украински. А со своими сверстниками - по-русски. И так все дети. Поэтому не переживайте - не пропадет ваш скорбный труд и дум высокое стремленье.
- Скажите, а какие-то из наших телеканалов идут на Украине?
- Все московские каналы идут у нас. "Тарелку" покупайте и что хотите смотрите.
- А без "тарелки"?
- И без "тарелки" идут.
- И тем не менее единое культурное пространство разрушено. В связи с этим вы не жалеете, что СССР распался? Независимость, незалежность - это хорошо, но для развития культуры явно плохо. Чтобы приехать в Москву, вам теперь нужен спонсор, и вообще все очень проблематично.
- Ничего страшного, ничего страшного. А замыкаться нельзя, невозможно. Например, мы в спектакле "Истерия" соединили европейский и японский театры. И получился удивительный сплав. Мы ведь привыкли к реализму: что вижу, то пою, а образное, ассоциативное мышление у нас притуплено. Теперь хотят, чтобы обязательно улет был! Но даже в советское время театры имели возможность экспериментировать. Сейчас же, если зритель не пойдет - это катастрофа. Спектакль может быть потрясающий, однако не массовый. И все-таки умные люди еще не перевелись. Поэтому репертуар нужно создавать для всех слоев общества. Нельзя только для любителей "попсы". Театральная "попса" - самый низкий вид искусства. Конечно, эксперименты сложно делать, но надо, без них нет прогресса. И если бы приняли закон о меценатстве, поверьте, что культура и экономика тут же поднялись бы. В России есть закон о меценатстве?
- К сожалению, нет. Тоже все пробивают, а принять никак не могут.
- Вот видите...
- Тем не менее кинематограф у нас на подъеме. Уже снимается почти столько же фильмов, сколько в РСФСР.
- А качество?
- А качество, к сожалению, увы и ах.
- Пусть снимают двенадцать, но - хороших.
- Это будет сталинская политика. Он тоже ратовал за малокартинье. А вы смотрите русские фильмы? Или только играете в них?
- Многое пропускаю - работаю, поздно прихожу. Но вот видел, например, "Старухи". Мне очень понравилось. Ее показывали на кинофестивале "Молодость", где я президент. Там "Старухи" получили Гран-при.
- А что вы скажете про ваш национальный кинематограф?
- На Украине сегодня выходит очень мало фильмов. Вот "Молитва за гетмана Мазепу" была, еще "Мамай", "Богдан Хмельницкий"... Поэтому у нас большая проблема с молодыми артистами. Вы теперь их совсем не знаете. Если сейчас украинские режиссеры и снимают кино, то деньги в него вкладывают богатые московские люди, и они диктуют, чтобы главные роли играли российские артисты. Я знаю эту проблему очень хорошо, потому что мой сын - артист. Он снялся немножко в кино и - все. В России было то же самое. Но теперь появилось поколение молодых. И Миронов, и Машков, и многие другие взлетели. А у нас - вакуум. Театральные работы у ряда молодых актеров блестящие, но без киноролей они не известны широкой публике.
- Интересно, а вы сами что больше любите: театр или кино?
- Все-таки театр. Он первозданный. Кино уже потом появилось. Хотя оно, конечно, дает популярность. Например, у нас в театре очень сильная труппа, особенно среднее поколение и молодежь. Представителей старшего поколения осталось мало. Я набрался смелости и за два года взял человек 15 молодых. Я за ними, как квочка.
- Вы хотите, чтобы им так же повезло в творческой жизни, как вам?
-Да!!! Правда, везение - это тот талант, который от нас не зависит.