Российская газета | Александр Сергеевич, говорят, что по осетинским обычаям не принято громко шуметь о трагедии ровно год. Но сейчас, по прошествии полгода, мы ведь можем поговорить о тех днях?
Александр Дзасохов | В Осетии нет такой официальной даты, как "полгода после Беслана". Для меня, как и для всех жителей республики, печальной датой является 3 сентября. Этот день навсегда для нас скорбный. И мы условились, что каждый год 3 сентября будем рядом друг с другом. Помогать друг другу, не забывая ни о чем. Чтобы еще и еще раз склонить голову перед теми, кто невинно и так жестоко погиб.
РГ | Уместен ли вообще термин "страна до и после Беслана" и как к этому относятся сами жители Осетии?
Дзасохов | Жизнь до Беслана и после Беслана - это своего рода афоризм, но он отражает реальное положение вещей. После этой трагедии были приняты такие общегосударственные решения и в таком быстром режиме, что в условиях спокойного времени понадобилось бы много лет для их принятия. Для нас Беслан - то же, что для Америки 11 сентября 2001 года. В США в целях противодействия терроризму создано единое ведомство по координации ведомств силового блока. Считаю, что и у нас надо создать единый центр, который нес бы полную ответственность за все усилия в борьбе с терроризмом.
РГ | Как для вас лично все началось тогда?
Дзасохов | Ровно в 8 утра во Владикавказе началась торжественная, радостная церемония, где я присутствовал. Открывали новую, современную школу с математическим уклоном - мы в республике стараемся сейчас привлечь внимание к точным наукам, восстановить уважение к технической интеллигенции. Я еще был у микрофона, когда ко мне подошел мэр города Казбек Пагиев и сообщил, что на территории одной из школ в Беслане идет стрельба. Естественно, я и все должностные люди, кто был со мной, помчались в Беслан.
Около десяти я подъехал к школе, одновременно с председателем нашего парламента Таймуразом Мамсуровым. Возле школы уже находился министр внутренних дел Казбек Дзантиев. Сотни, если не тысячи людей были на улицах, террористы уже захватили школу, успели выбить стекла, велась интенсивная стрельба. В этой обстановке очень важно было самоорганизоваться представителям силовых структур и оградить мирных жителей от огня террористов. И мы постарались прежде всего из зоны прямого обстрела увести людей.
РГ | О чем вы тогда первым делом подумали?
Дзасохов | На всю жизнь запомню первые ощущения того часа. В мыслях и чувствах преобладал вопрос: в чем замысел столь жестокого нашествия на школу и что можно сделать, чтобы разрядить эту обстановку, какие предпринять действия? И одновременно - понимание: надо действовать хладнокровно, быстро реагировать на ситуацию. Конечно, главнейшее из главного - как спасти захваченных детей, учителей, родителей?
РГ | Можем подтвердить, что среди милиционеров и чиновников паники не было. Но теракт стал для всех полной неожиданностью?
Дзасохов | Конечно, подобного вряд ли кто-то мог ожидать. Но я прошу читателей вашей уважаемой газеты учесть и такую вещь: если я или человек, имеющий достаточно высокую должность, сказал бы, что мы вообще не ожидали терактов, то это будет не точно. На вопрос, возможно ли террористическое преступление в Беслане, я не ответил бы: "Не может быть". Правда, естественней было ожидать удар во Владикавказе или где-то в районе дислоцированных воинских частей, баз либо опять в Моздоке - эта территория наиболее близка к Чечне. Но в школе - не ждали.
РГ | И даже в качестве оперативной информации не поступало хоть каких-то сообщений?
Дзасохов | После теракта мы вместе с нашими правоохранительными органами потом перерыли все бумаги и донесения и не нашли никаких указаний на то, что в числе потенциально опасных, особенно опасных территорий, районных центров или объектов числится Беслан. Хотя исходя из логики Беслан нельзя было исключать из потенциальных объектов террористов. Там есть такие важные объекты, как железнодорожный вокзал, аэропорт. Но если бы мы говорили с вами до 1 сентября 2004 года, то я бы все равно, скорее всего, наиболее опасными направлениями назвал Моздок и Владикавказ.
РГ | Сейчас все настойчивее звучат голоса, что террористы, например, не хотели убивать заложников, а ждали переговоров, но федеральная власть на это не шла.
Дзасохов | Это ложь. Мы сами первыми искали контакты и шли на переговоры. 2 сентября, в середине дня, где-то ближе к 13 часам, удалось наладить по телефону связь с Закаевым. Я дважды разговаривал с ним, и времени прошло, можно сказать, по меркам напряженности вокруг школы, много. И все-таки это были часы, но так получилось, что обратной связи не было. И, если бы еще надо было что-то делать, мы бы делали. Например, если бы Закаев предложил дать ему возможность прилететь или по телефону переговорить с людьми, захватившими школу, я бы согласился на это. И, думаю, сумел бы добиться одобрения этого замысла на самом высоком уровне.
РГ | Вы так полагаете или у вас был об этом разговор с президентом РФ?
Дзасохов | У меня было три разговора с Путиным за эти напряженные часы, когда минуты кажутся столетием. И всякий раз Владимир Владимирович настойчиво говорил о том, чтобы сделать все возможное в спасении заложников. И мы старались это делать для того, чтобы их вызволить.
То есть более важной цели, чем освободить заложников, быть вообще не могло. Отсюда у меня такая уверенность, что на любое предложение, дававшее хоть малейшую надежду спасти заложников, Путин бы ответил - да.
РГ | А сами преступники на переговоры шли?
Дзасохов | Первое, что мы спросили у террористов сразу после захвата: есть у вас требования? Нам ответили - нет. Тогда мы сами начали их наводить на какие-то возможные требования.
Спросили, может, вы хотите, чтобы за освобождение заложников мы должны освободить 26 террористов, задержанных по факту нападения на Ингушетию в июне 2004 года, которые в это время находились в СИЗО города Владикавказа? Тогда скажите. А мы будем добиваться перед властями, перед министерством юстиции освобождения их ради спасения людей. Нам снова ответили - нет. Тогда скажите, какие у вас требования. Нет требований. "Мы не за этим сюда пришли", - был ответ. Причем они несколько раз это повторяли - мы не за этим сюда пришли. Правда, это не так литературно звучало, а все было в матерном обрамлении.
РГ | Для чего же они тогда пришли? Они говорили об этом?
Дзасохов | Сейчас я уверен, что многие и сами не знали для чего, ради какой сверхцели, но главари пришли убивать. Причем просто убивать, не важно кого. Они стали убивать заложников в первые же минуты захвата, 21 заложника убили, стреляли во все, что двигалось. И в первый же день заявили нам: если вы наших родственников выведите на площадь перед школой, мы их тоже расстреляем. Кроме того, там находился доктор Леонид Рошаль, который в моем присутствии и в присутствии человека исключительных человеческих качеств, митрополита Владикавказского и Ставропольского, его высокопреосвященства Феофана десятки раз предлагал: давайте мы воду дадим детям, давайте мы лекарства дадим, давайте мы больным диабетом лекарства дадим, давайте мы продовольствие дадим. На все был полный отказ. Невозможно объяснить, почему надо было держать такое количество людей. На настойчивые требования: отпустите детей, отпустите больных! - нам отвечали: не отпустим никого.
РГ | А не могло это быть объяснено чувством страха: мол, чем больше заложников, тем меньше шансов, что спецподразделения пойдут на штурм?
Дзасохов | Давайте гипотетически представим: террористы захватили заложников, и у них есть своя цель. Но даже в этом случае надо ли было держать 1020 заложников? Детей-то можно было отпустить. Мы же знаем примеры европейского терроризма. Допустим, баски в Испании. Они совершают террористические преступления и могут поднять в воздух огромное здание стоимостью десятки миллионов евро. Но они не делают этого, если в помещении есть люди. Вплоть до сторожа. Предупреждают перед взрывом, чтобы люди успели покинуть место теракта. Хотя даже этот "гуманизм" не оправдывает террор, но хоть так, хоть грех на душу не берут.
Если же террористы в Беслане не рассчитывали на такое количество заложников или что-то у них пошло, так сказать, "не по плану", то и в этом случае у них был шанс не доводить до кровопролития. 2 сентября обстановка была такая, что мы получили сведения - террористы в изоляции и на связь с внешним миром особо не выходят. Тогда мы предложили, я, в частности, продиктовал это переговорщику: мы готовы дать вам коридор, который будет выстроен за счет добровольцев, их много. Коридор такой длины, какой вам нужен. Хотите, в конце коридора будет стоять вертолет, на который вы сядете? Хотите, на вертолетах с вами уйдут добровольцы из числа жителей из нас и так далее? Они это тоже отвергли. Но им это было предложено.
РГ | Когда у них появились первые требования?
Дзасохов | Первые требования у них появились, если это можно назвать требованиями, 2-го числа, примерно к трем часам дня.
На ученической тетради в клетку от руки с огромным количеством орфографических ошибок был написан некий ультиматум: вывести войска, признать независимость, и все такое. Причем немедленно. Это была так называемая записка Басаева, хотя подписи Басаева там не было. Скорее всего это было сочинение, созданное внутри школы, поскольку послание было написано на выдранных страницах школьной тетради.
РГ | Скажите, а почему именно Осетия? Почему именно Беслан?
Дзасохов | А почему они пришли в Москву, почему в Кавказские Минеральные Воды? Почему в Волгодонск? А почему они в "Норд-Ост" пошли? Я считаю, что террористическое преступление в Беслане - это новая по жестокости форма вызова всей России, это удар по России, а не кавказский междусобойчик.
РГ | Я хочу спросить и уверен, вы также себя много раз после теракта спрашивали: все ли возможные варианты для спасения были предприняты и что можно было сделать еще?
Дзасохов | Главное, что надежда нас не покидала. Хотя были и такие минуты: уже ждешь-ждешь, и развязки нет. Ни они не предлагают ничего, что можно было бы сделать основой разговора. Взрыв внутри школы произошел неожиданно.
К великому несчастью, даже если следователи точно установят все детали трагедии, мы людей к жизни вернуть не сможем. Но мы должны знать точно, что произошло.
РГ | Как вы думаете, что случилось в школе 3 сентября в час дня?
Дзасохов | Если бы я знал, то сказал об этом. Но взрыв был внутри. И это не было штурмом.
РГ | Если бы не было этого взрыва, как бы, по-вашему, развивались бы дальше события?
Дзасохов | Были бы новые попытки предложить им что-то. Может быть, они бы почувствовали, что просто брошены и никому не нужны. В том числе теми, кто их туда со своими зловещими планами направил. Мы же пытались сделать все, что было возможно в тот момент.
РГ | И тем не менее в Беслане раздаются призывы к вашей отставке именно из-за того, что власти якобы недостаточно предпринимали усилий по спасению заложников.
Дзасохов | Терроризм на юге нашей страны не собирается опускать голову, поэтому бороться с ним надо не республиканскими силами, а всем миром. К сожалению, нет-нет, а звучат мнения, что республики сами должны бороться с терроризмом. Попытки переложить ответственность на субъект - это тенденциозная точка зрения или непонимание масштабов терроризма, и это также полностью противоречит действующему законодательству.
РГ | А вы не думаете, что вашей отставки добиваются не совсем добросовестными методами и кое-кто из ваших противников пытается расшатать ситуацию, используя горе матерей и привлекая некоторых из них в свои политические игры?
Дзасохов | Любые суждения, связанные с поведением вдов, я не комментирую. Потому что все равно они вдовы, все равно они в черном, все равно они в трауре. Если сами они захотят об этом сказать, пусть скажут. Но я не могу по этическим соображениям рассуждать о том, пытаются ли мои политические противники кого-то из них использовать или нет.
РГ | Северная Осетия занимает одно из ключевых положений на Кавказе. Я думаю, что этот теракт был одним из звеньев в большой политической игре. Как по-вашему?
Дзасохов | Я, во-первых, хочу сказать, что мы не нуждаемся в политических комплиментах, когда нас называют форпостом, ключевой территорией, если ничего для подтверждения этого не делается. Но мы нуждаемся в правильном понимании роли для России этой части нашего многонационального федеративного государства.
А если я вношу предложение, чтобы Моздок и Моздокский район был рассмотрен как территория, где надо предпринять дополнительные меры безопасности, а меня не слышат, то тогда я думаю: а зачем мне нужны эти комплименты?
А я много раз вносил предложения уделить особое внимание району, просил правовой защиты коренного населения Моздокского района, каковым является русское население. Необходимо разработать механизмы решения этого вопроса, хотя бы временного характера, для того, чтобы не вытеснялось русское население. Но ничего не делается.
Нельзя бросать различные промышленные предприятия в республике и, более того, убирать управленческие структуры, переводить отсюда бизнес куда-то на Север. На мой взгляд, это предательство. Я вам привожу пример. Приехал к нам на вагоноремонтный завод один министр, походил, посмотрел и говорит: надо завод закрывать. Я ему сказал: уважаемый министр, я прошу аудиенцию. Может быть, я грубее говорил, но мы сели вдвоем, и я ему сказал: если мы закроем завод, то это будет предательство по отношению к предыдущим поколениям. Потому что здесь же несколько поколений работали, в том числе мой дед на заводе работал 101 год тому назад. Вы чего добиваетесь, если один завод бросите, второй завод бросите? Вы вымываете промышленное лицо этой части России. И тогда мы что, должны в войлочных шапках ходить, что ли?
Сейчас ситуация изменилась, и вагоноремонтный завод уже не узнать, но отступленческие настроения еще не изжиты. Так что если говорить о политических играх, то не со стороны террористов. Те взрывают, убивают, жгут, где могут, используя наши собственные просчеты. Как говорится, где тонко, там и рвется.
РГ | И тем не менее нельзя отрицать, что на большом Кавказе идет большая политическая игра. Тем силам, которые играют на отделение Кавказа от России, Северная Осетия как кость в горле. На ваш взгляд, как ситуация будет развиваться в дальнейшем с политологической точки зрения?
Дзасохов | Для того чтобы в дальнейшем развитие не пошло по плохому, крайне нежелательному сценарию, нужны хорошо продуманные действия. Я не согласен с точкой зрения, что у России нет никакой политики на Кавказе. Она была еще со времен царской России. Если поднять все книги, рефераты, диссертации, доклады и все остальное, то этих работ достаточно на тысячу лет.
Проблема заключается в том, что реализация этих идей совершенно неэффективна. Например, Кавказ действительно сейчас находится в поле зрения крупных геополитических интересов. И многие развитые державы вовсе не заинтересованы, чтобы Россия укрепила свое присутствие в этом регионе. Поэтому, когда мы изучаем историю Кавказа, то мы должны это делать не академично, а через призму того, как это может послужить сегодняшним интересам России. И Россия в этом смысле имеет очень выгодные исторические позиции и перспективы оставить симпатии кавказских народов на своей стороне.
Дальние, пусть и сильно развитые, державы совершенно не заинтересованы в развитии народов Кавказа и сохранении их самобытности. Утилитарный подход к природным ресурсам региона и экономический интерес к географическому положению наших республик у развитых капиталистических стран не предполагают интерес к личности. А у России, если посмотреть всю ретроспективу отношений, много совершенно уникальных наций и народов, этносов, которые имеют большую интересную историю: и языковую, и эпосную, и фольклорную, и ратную, и созидательную, и ремесленную. В этом уникальность нашего государства и одновременно привлекательнось для малых народов Кавказа.
Нас связывает история и духовность интеллигенции. Наши художники, писатели неотделимо связаны с русскими. И точно так же, как русская литература, самые высокие звезды русской поэзии связаны с Кавказом. При этом особенно важно, что наши кавказские культуры никогда не подавлялись со стороны России. Я уже не говорю о нашей общей судьбе - Великой Отечественной войне, когда мы все вместе Кавказ защитили, который мог быть полностью порабощен. Это общая судьба.
РГ | Правда, ее многие на Кавказе уже забыли.
Дзасохов | Кстати, нам еще и помогают ее забыть. Большая проблема в том, что за последние 14 лет на некоторых территориях Юга России выросло поколение, которое, кроме конфронтации, кроме войны, кроме стрельбы, ничего не видело. Оно не успело даже познакомиться с историей своего народа, с историей Кавказа. Есть фильм "Отец солдата". Великая кинолента. И для того, чтобы кавказцы почувствовали, какая у них общая судьба, глубина, надо было действительно всех собрать в один зал, свет выключить и показать им этот фильм. Чтобы они поняли, как можно побеждать, находясь вместе.
РГ | Но невозможно заботиться о подрастающем поколении, забывая о стариках и вообще о собственных корнях.
Дзасохов | Вы правы. Например, 60-летие Великой Победы, которую весь мир отпразднует 9 Мая, в моем понимании, это, как говорится, не только мемориальные вещи. Надо посмотреть на историю Великой Отечественной войны через призму более достойного внимания к фронтовикам.
В нашей республике, как и в целом на Кавказе, ратное ремесло в почете. Поэтому у нас огромное количество ветеранов Великой Отечественной войны. Мы будем у каждой могилы фронтовика. Мы будем у каждой братской могилы. Мы все могилы приведем в порядок, положим цветы и склоним голову.
Я дал распоряжение, чтобы бывшие фронтовики по крайней мере в год 60-летия имели льготные бесплатные билеты. Они смогут позволить себе лечиться в лучших больницах. У нас нет, например, ни одного фронтовика, у кого бы не было телефона. Мы передали ветеранам более 3 тысяч автомобилей.
Но если мы на этом поставим точку, то мы совершим такое нравственное сокрытие перед молодым поколением значения Великой Отечественной войны. Мы сейчас в республике создаем огромный мемориал, где будут упомянуты имена известных военачальников, которые формировались, получали в нашей республике образование. Не все даже осетины знают: когда закончилась Великая Отечественная война, двумя округами командовали сыны нашего народа, причем элитными, Северо-Кавказским округом и Северной группой войск. В трех округах первыми заместителями командующих были выходцы из Осетии. Первым заместителем начальника главного разведуправления был выходец из Осетии. У нас 75 героев СССР. Каждый второй ушедший на фронт не возвратился. Были семьи, где по 7 человек не возвратились. Моя идея заключается в том, чтобы под открытым небом открылся исторический музей, мемориал войны.
Мы хотим, чтобы все знали фамилию такого выдающегося руководителя, как трижды Герой Социалистического труда, кавалер 10 орденов Ленина и многократный лауреат всевозможных премий Славский. Он был директором нашего завода "Электроцинк", где отливалась чуть ли не каждая третья пуля во время войны. С 26-го по 34-й год вообще весь цинк от нас шел. Он построил 20 городов. Это человек-легенда. Мы ему поставили памятник.
Но это все мероприятия на республиканском уровне, а где наука о Кавказе? Ее нет, хотя я три раза вполне официально предлагал создать институт Кавказа. Или посмотрите, много ли просвещенческих, насыщающих знаниями программ есть для Юга России? Нет, хотя все говорят, что это важная часть России. Но она и самая уязвимая ее часть.
РГ | Как в эту схему вписываются недавно озвученные Грузией планы о стремлении в НАТО?
Дзасохов | Как государственник, как гражданин России и кавказец я настаиваю на том, чтобы рабочие встречи между четырьмя кавказскими государствами, каковыми являются и Россия, как самое крупное кавказское государство, и три южнокавказские государства, носили регулярный характер.
Если бы четыре кавказских государства даже перед лицом больших трудностей, связанных с вопросами территориальными, пограничными и другими, все-таки создали бы в хорошем смысле совместную комиссию и постоянно обсуждали бы спорные вопросы, пропускали бы через жернова дискуссий, то многих проблем сейчас бы уже не было.
РГ | Что, на ваш взгляд, этому мешает?
Дзасохов | Думаю, амбиции некоторых лидеров. Например, нынешнее руководство Грузии действует по системе чистого листа. А так нельзя.
РГ | Отбрасывая все, что накоплено?
Дзасохов | Чистый лист, он закрывает все, что было на столе переговоров. А на столе переговоров были вопросы реституции собственности осетин - приблизительно ста тысяч, - покинувших не по своей воле территорию Грузии. Выполнение в полном объеме взятых на себя обязательств между Тбилиси и Москвой по постконфликтному строительству. На столе переговоров вопрос о том, будут или не будут все-таки присутствовать бизнес-сообщества России на территории, например, Южной Осетии. Если будут, то будет это правильно восприниматься или нет? Вот вопросы, которые надо обсуждать.