Статья Андрея Кончаловского "Победа рынка над искусством", напечатанная в "РГ" 9 февраля, поднимала проблему выживания культуры под напором рынка, ее интеллектуальной и профессиональной деградации.
Ее обсуждению мы посвятили эту встречу наших экспертов. В разговоре участвуют заместитель директора НИИ искусствознания Александр Рубинштейн, директор Института культурологии Кирилл Разлогов, главный редактор журнала "Искусство кино" социолог Даниил Дондурей, композитор Александр Журбин, юрист Владимир Пастухов, режиссер кино и театра Андрей Кончаловский. Ведет встречу заместитель главного редактора "РГ" Ядвига Юферова.
Маринина - это Толстой сегодня
Кончаловский | Я рад, что "Российская газета" решила начать обсуждение проблем, которые выходят далеко за пределы искусствоведения. В мире существуют некие тенденции, которые изменить вряд ли возможно, как нельзя изменить климат. Но хочется их хотя бы понять. Хочется разобраться, изменились ли общечеловеческие ценности. Ведь если они все те же, то не должны меняться и принципы оценок. Но принципы изменились. Толстой считал заблуждением отождествлять красоту с добром. Такое же заблуждение - отождествлять художественную ценность произведения искусства с его рыночной стоимостью. Но это происходит - стараниями части критики, философии и т.п. И хочется сызнова определить, что же такое искусство. Вот я до сих пор не понимаю художественной ценности "Черного квадрата" Малевича. Или творений Энди Уорхола, которые выставляются в нашем Музее изобразительных искусств как культурная ценность.
Меня интересует: почему именно в западном искусстве произошла эта аберрация? О ней писал Солженицын в своей статье "Беспощадная погоня за новизной, и как она погубила западную культуру".
Российская газета | Для начала: искусство - товар?
Разлогов | В том числе и товар. Не само искусство, а его произведения.
РГ | Александр Журбин много работал и в Америке, и в России и знает, как продаются предметы искусства здесь и там. В Россию пришел рынок - благоприятен ли он для творчества или он искусство унижает?
Журбин | В мире искусства все необратимо меняется. Эти перемены связаны прежде всего с технологией. К примеру, музыка сейчас существует совершенно по другим законам, чем даже полвека назад. Сегодня даже талантливый композитор, не владеющий компьютером, будет аутсайдером. А те, кто владеют технологией, находят новые пути для музыки. Важна и раскрутка произведений. Это только термин новый, а процесс существовал всегда. Художников такого уровня, как Тициан или Рубенс, было немало, но раскрутиться сумели эти двое - и мы их знаем. А многие талантливые люди так и сгинули в истории. Как сказал Сомерсет Моэм, новые поколения могут знать только тех, кто был известен при жизни. Правда, есть исключение: Бах. Он был органистом церкви Святого Фомы, и после смерти о нем быстро забыли. И только через 80 лет Мендельсон открыл его гений людям. Сегодня раскрутка еще более важна. Тот, кто кроме художественного таланта обладает талантом организационным, выигрывает. И еще. Часто говорят: все наши беды от Запада, Америка - воплощение дьявола. Я в Америке долго работал и могу утверждать: там есть и плохое, и много хорошего. Увы, то, что приходит в Россию, действительно часто очень плохо. А хорошее - не доходит. Так, в области музыки у нас все знают Уэббера, хотя в Америке его не считают крупным композитором. А великолепные мастера, которые там славятся, неизвестны у нас. Из фильмов у нас смотрят в основном боевики и по ним судят об американской культуре. Хотя там кино очень многообразно. Это многослойный пирог, и дай бог нам в России научиться поддерживать этот пирог таким пышным, как там.
Разлогов | В ХХ веке произошли радикальные перемены в самой ориентации развития культуры: из познавательно-просветительской она стала по преимуществу развлекательной. И в силу этого сменились критерии. Андрей Кончаловский прав: количественные показатели стали главными. На ТВ главным стал рейтинг, ценность человека определяют финансовые потоки, которые он контролирует. В кино, если зритель не видит, что на каждую минуту экранного времени потрачены миллионы долларов, - для многих это не кино. Есть два критерия: сколько ты потратил на произведение и сколько ты за него собрал. Эта смена ориентации произошла не только в искусстве, но и в обществе.
Кончаловский | В западном обществе?
Разлогов | Нет, на всей земле.
Кончаловский | Включая мусульманский мир и Китай?
Разлогов | Да. И Японию. Они в меньшей степени затронуты этим процессом, но неизбежно подключатся к нему. Они же не могут быть изолированы от мира - есть телевизор, Интернет. Это глобальная смена вех. Она началась в США, потом затронула Европу и так далее. Этот слом особенно болезнен для интеллигенции - для тех, кто всегда определял, что в искусстве ценно. И для той читающей и пишущей публики, что в конце XIX века составляла менее одного процента населения, но именно она определяла, что ценность - это Толстой и Достоевский. А остальные 99 процентов не принимались во внимание просто потому, что читать не умели. Сейчас решают эти 99 процентов. Как только все стали грамотными, они не захотели читать Толстого и Достоевского, а заказали Ната Пинкертона и Александру Маринину.
Ждет ли Франция Чубайса?
Разлогов | Что же стало с той культурой, о которой пишет Андрей Кончаловский? Она не исчезла. Она представлена за этим столом. Она представлена в консерватории, в Совете при президенте РФ по культуре и искусству, во множестве по-прежнему влиятельных лобби. Но она потеряла главенство в культуре в целом. В наших пределах мы по-прежнему можем обсуждать, что такое хорошо и что такое плохо. А за этими пределами властвуют рейтинг, деньги, частота появления на телеэкране. Там герой дня - телеведущий, футболист или еще кто-то, не обязательно высоко нами почитаемый. И трагедия интеллигентов в том, что из людей, которые руководят процессом в целом, они превратились в людей, которые руководят процессом в пределах своей среды. А своя среда - это как американские эскимосы. То есть не более чем субкультура.
РГ | А вам как члену этой масонской ложи не хочется распространить свое влияние на всю культуру в целом?
Разлогов | Влияние распространить невозможно - в обществе господствуют другие критерии.
Рубинштейн | Есть истина: необразованный не видит всех выгод образования. Ситуация ясна: мы имеем недооценный труд людей, которые трудятся в области высокой культуры. И есть новая тенденция, связанная с постиндустриальным обществом. Там происходит сдвиг. Финансовый успех Билла Гейтса - это уже не железо, это интеллектуальная собственность. Все начинают понимать, что экономика успешно развивается, если в ней мощно представлен интеллектуальный труд. И вот простой вопрос: если взять нашего топ-менеджера Чубайса и музыканта Спивакова - как вы думаете, кто из них может свои деньги заработать не в России, а, скажем, во Франции? Ответ очевиден. У нас идет утечка мозгов и талантов, но я не помню случая, когда у нас утекали министры или топ-менеджеры.
Шедевр - деньги - шедевр
Дондурей | Я хочу поблагодарить Андрея Кончаловского за статью, где замечательно выражена, на мой взгляд, суперконсервативная точка зрения. Возьмем главный тезис: рынок убивает качество, убивает искусство. Но это не так, поскольку, если произведение или автор что-то значат, они будут поддержаны множеством разных институтов. Есть многими нелюбимая критика, есть такой выдающийся отборщик как время. Если ты, парень, умеешь что-нибудь снимать - тебя просто зацелуют телепродюсеры, которые только и ищут талантливых новичков, чтобы дать им работу.
Кончаловский | А если не умеешь?
Дондурей | Тебя заставят, а завтра научат. Сам рынок ничего не убивает, хотя у него есть свои издержки. Возьмите изобразительное искусство - там вообще нет массовых аудиторий, но достаточно двух-трех коллекционеров, чтобы нелюбимый вами Малевич пошел за 17 миллионов, а Уорхол был признан выдающимся художником ХХ века, как бы мы к нему ни относились. Есть устойчивые механизмы культурной селекции.
Кончаловский | Не культурной, а рыночной! Вы сами сказали: как бы мы ни относились, он будет продан за 17 миллионов. Значит, независимо от его художественных качеств. А есть ли такие произведения искусства, которые вы считаете плохими, но их рынок вынес на самый верх?
Дондурей | Множество. Вы же не говорите еще об одном процессе: демократизации художественного производства. На культуру и развлечение население нашей страны в 2004 году потратило 12 миллиардов долларов! Включая, правда, игровые автоматы... Это гигантская цивилизация развлечений.
Кончаловский | Но произошел разрыв с культурным наследием!
Дондурей | Нет такого разрыва! При любом объеме производства массовой культуры всегда оставалась потребность в авторском искусстве. Не случайно американцы поддерживают фестивали и покупают мастеров в Европе - массовая культура требует новой крови. Вручение "Оскаров" по охвату аудитории уступает только финалу чемпионата мира по футболу и открытию Олимпийских игр. Не менее двух миллиардов человек одномоментно! Идут процессы демократизации культуры. Второе. Авторская культура, которая влияет и на массовую культуру, безусловно, является ее важнейшим источником. Она наследует великому искусству, но использует и многие достижения массовой культуры. Я отношусь отрицательно к тому, что массовая культура производит нечто второсортное, низкое и бездуховное. Но у нее есть огромные достижения: как и высокая культура, она позволяет людям моделировать свою жизнь, оценивать ее реальностью, дает им образцы на будущее, утешает и выполняет еще миллион функций. А у высокой культуры просто другие задачи, которые предполагают сложный язык и скепсис по отношению к существующим системам.
Кончаловский | Разве Лев Толстой сложен по языку?
Дондурей | Согласен, "развод" произошел позже, но уже Платонова, не говоря о Кафке, массовой аудитории воспринимать трудно... Далее. Говорят, деньги чего-то там уродуют. Да, они циничны. И продюсеры будут поддерживать все типы культуры, которые можно с выгодой продать, - от мексиканских сериалов до сложнейших произведений европейской и восточной культур.
Четвертое. Авторское искусство становится все сложнее. Массовая культура может быть более детской. Мы это видим по кассовым хитам. Никому в голову не придет считать "Властелина колец" или "Гарри Поттера" выдающимися произведениями искусства.
Кончаловский | Но "Властелин колец" получил 12 "Оскаров"! А "Оскара" сегодня считают критерием высокого искусства...
Дондурей | Члены Американской киноакадемии не являются отборщиками мировой истории художественной культуры. Сегодня мало кто вспомнит лауреатов "Оскаров" 15-летней давности.
Кончаловский | И что, каждый настоящий художник обязательно будет оценен рынком?
Дондурей | В конечном итоге - безусловно. Нет выдающихся художников, которые не оказались бы оценены уже через 50-70 лет...
Кончаловский | Но мы говорим о новейших рыночных отношениях, которых раньше не было!
Дондурей | Существует разное понимание. Может быть горизонтальный подход: сколько денег фильм заработает за год. В этом смысле "Турецкий гамбит" - абсолютный весенний чемпион России за двадцатилетие. Но есть подход вертикальный: фильм Тарковского "Зеркало" за 10 лет собрал очень большие деньги.
Искусство мариновать рыбу
Кончаловский | Когда про художника говорят: мастер провокации, - для меня это не определение мастера. Чтобы писать, как Тициан, надо многое знать и уметь. А чтобы замариновать рыбу или на бюст Толстого водрузить клетку с курицами, уметь ничего не надо. Не надо учиться, чтобы написать "Черный квадрат"!
Дондурей | Но надо здорово думать. И понимать новую реальность.
Кончаловский | Вот-вот: думать, а не чувствовать. А искусство, по Толстому, - сообщение чувства! Здесь и начинается водораздел. Разрыв приобрел воинствующий характер. А Китай, индуизм и мусульманская культура и сегодня развиваются по своим законам, там традиции сильнее. Эта культура Гегеля не знает, там количество не обязательно переходит в качество. Но вопрос, куда двигаться дальше, в России пока не решен. Посмотрите, что творится в театре. Зрители висят на люстрах только потому, что в спектакле выражено презрение к пьесе. Возьмите "Вишневый сад" Някрошюса - при чем здесь Чехов? Пусть напишет свою пьесу. Я говорю о разрушительной энергии тотального отрицания. Чувства человека за последние 10 тысяч лет не изменились. И эстетический идеал у нормального человека остается прежним - он плачет, смеется или пугается. Ужас, сострадание и смех - больше ничего нет.
Разлогов | Идеальная формулировка массовой культуры!
Кончаловский | Да, но в ней нет эстетического идеала. Вот результат информационного взрыва: все будет забыто. Хотя еще недавно люди надеялись сделать что-то такое, чтобы остаться в памяти - нет, ничего не останется. Но хотя бы передать опыт! Когда лев идет на охоту, а рядом идет львенок - это передача опыта. Поэтому я говорю о традиции. Передача опыта человеческого - единственная форма сохранения человечества. Поэтому восточные цивилизации - более мудрые и устойчивые. Может быть, мы у них можем чему-то научиться.
Рубинштейн | В статье "Победа рынка над искусством" я со многим согласен. Но я бы ее назвал "Конец массовой культуры". И вот почему. Россия всегда опаздывает. В развитии общественных систем мы сейчас повторяем то, что Запад прошел полвека назад. И вот если та часть высокой культуры, которая питает культуру массовую, будет и дальше сокращаться, то с массовой культурой будет покончено. И мы это сегодня наблюдаем на Западе. Во Франции, Америке, Англии эту опасность осознали, и ситуация меняется на глазах. Там все больше людей понимают выгоды образования и поддерживают науку и искусство. Изменилась оценка творческого труда. Если в России еще уверены, что нефтяник должен получать больше, чем виолончелист, то в основных странах мира в этом уже усомнились.
Дондурей | У нас тут были две подмены, которые мы не заметили. Тему, связанную с авторской культурой, мы подменяли разговором о художественной культуре вообще. Но нельзя авторскую культуру рассматривать по законам массовой. Произведение массовой культуры может быть выдающимся, и может быть отвратительной авторская культура. Но мы не говорили о том, что в ХХ веке возник новый заказчик, какого не было никогда. Работодатель, с которым не сравнятся ни Папа, ни Церковь, но президенты. Это население, которое тратит на развлечения миллиарды. Отсюда рейтинги, пиар, коммерциализация. У этого заказчика свой уровень подготовленности. В СССР было замечательное художественное воспитание - массовое. Советская власть не жалела на него денег: классику в каждый дом! Потом это исчезло. И сейчас в стране нет правильной культурной политики - как держать этот баланс, о котором с такой болью говорит Кончаловский.
Кончаловский | Но на Западе культурной политики нет ни в одной стране. А в России она нужна, на правительственном уровне.
Дондурей | Тут я согласен. Мы 16 декабря наше правительство и его отношение к культуре могли наблюдать... Итак, нет культурной политики, нет постановки и обсуждения тех проблем, о которых мы говорим. Почему вся страна переживает по поводу того, как Греф спорит с Фрадковым по поводу десятых долей процента, а про культуру - ни гу-гу? К культуре чисто количественный подход: рост посещаемости, количество отреставрированных памятников, число единиц хранения. Чиновники только это понимают. Но я хочу быть оптимистичным.
Разлогов | Еще раз хочу обратить внимание: мы все время не делаем различий между культурой в целом и субкультурами, которыми она живет. Но пока мы будем думать, что законы для всех одинаковые, мы этой структуры не поймем. В этом плане Андрей Сергеевич прав, когда он говорит про восточные культуры. Но и западные культуры живут по своим законам.
Кончаловский | По своим законам они и умирают. Несмотря на огромные деньги.
Разлогов | Но культуры неизбежно умирают!
Новые политбюро
Пастухов | Я согласился бы со всеми оптимистическими прогнозами, если бы в истории не было примеров, когда цивилизации умирали, так и не научившись пользоваться свободой. Да, народ не умеет пользоваться свободой. Но нет никаких гарантий того, что он стихийно этому научится. Вещи, предоставленные сами себе, обычно развиваются от плохого к худшему. Поэтому нельзя пускать процесс на самотек - нужна культурная политика. Демократия - это не власть большинства, а скорее умение защищать точку зрения меньшинства. Как защищать права интеллектуальных меньшинств в условиях растущей массовой культуры? Утверждают: население определяет уровень продукта, который хотело бы потребить. Но нельзя забывать, что на раскрутку продукта направлена вся мощь маркетинговых компаний, ТВ, пиар-агентств, которые в конечном счете и манипулируют населением. И можно поспорить, население ли определяет этот уровень или кто-то, кто умело встроился в эту цепочку. Поэтому надо думать о механизмах, которые нас защитят. Мне бы хотелось, чтобы мой ребенок мог смотреть те качественные фильмы, которые показывают по ТВ после двух ночи, и оградить его от многого, что показывают в семь вечера.
Дондурей | А на какие деньги тогда снимать "Турецкий гамбит" и "Ночной дозор"?
Кончаловский | О! Это замечательный вопрос! Абсолютно в духе политбюро транснациональной компании. В СССР была идеология, построенная на прекрасной иллюзии, которая не имела практического применения. Идеологии уже нет, и сегодня потребовать от ТВ, чтобы оно в прайм-тайм сделало передачу об обязанностях гражданина перед государством, - невозможно. Да, нужна национальная политика, но при нашем диком капитализме нужны еще и рычаги. Нельзя формировать культурную политику, не используя такой рычаг, как телевидение.
Пастухов | Вопрос не в правомерности влияния рынка на искусство. Вопрос в пропорциях. Можно создать прекрасное произведение искусства и по заказу. Но однажды они сойдутся в клинче, и товарность просто убьет искусство. Значит, нужны критерии - что такое искусство и когда оно становится чем-то другим. В статье Кончаловского этот вопрос поставлен. И дан ответ: критерий искусства - его способность переносить чувственный образ непосредственно, минуя логику. А если оно опирается на логику, тогда, извините, это уже моя сфера - сфера философии, социологии, политологии. Искусство и наука - это рытье тоннеля с двух сторон. Наука идет от образа к понятию. Вот у меня сложился в голове образ государства, и моя задача этот образ перевести в систему логических категорий и понятий. А у искусства другая задача - идею передать в виде потока образов. Вот так мы рука об руку и идем.
Дондурей | Грубовато, грубовато...
Пастухов | А я и не претендую на истину. Но критерий должен быть, и я согласен, что этот критерий - способность передавать образ. Сейчас этот критерий размывается, и я не думаю, что это связано только с поп-артом и кризисом западной культуры. Вспоминаю выставку Ильи Глазунова в конце 1970-х. У меня тогда было ощущение, что каждую из этих идеологических картин можно издать в виде популярной брошюры по истории России. Вот мы видим группу людей, в центре - мальчик с лицом, которое отражает трагедию царевича Алексея, а рядом чиновники. Но если содержание картин можно выразить в виде брошюр, то, мне кажется, они теряют качества искусства. И возникает вопрос о соотношении искусства и идеологии. Малевич действительно великий человек. Но не потому, что создал "Черный квадрат", какой в состоянии нарисовать любой ребенок, а потому, что у него родилась идея при помощи "Квадрата" возбудить какие-то ассоциации и назвать это искусством. То есть я ценю Малевича как идеолога культуры, но не воспринимаю его "Квадрат" как произведение искусства. Он был первым, кто почувствовал, что в ХХ веке происходят психические подвижки в огромной массе интеллигентов - в первую очередь в России. Что появляются люди с неустойчивой психикой, которым нужен внешний фактор воздействия, чтобы заработала их фантазия, пробудился их внутренний мир. И, наверное, такие произведения для этих людей могут быть допингом. Но это умствование.
Кончаловский | И если здесь искусство, тогда Чикатило - хирург, а Герострат - градостроитель!
Пастухов | После прочтения статьи приходит мысль о гибели искусства. А когда возникают такие мысли, это означает, что никакой гибели искусства нет. Как-то в нью-йоркском книжном магазине мне попались одна за другой "Конец идеологии", "Конец глобализации", "Конец образования". Я был уверен, что сейчас появится и "Конец мира". Наклонился - и точно: стоит томик The End Of the World. Когда все начинают писать о конце и никто не пишет о начале, то это значит, что просто заканчивается какая-то эпоха. Всего лишь. Вот и сейчас тоже заканчивается эпоха. И как на смену Средним векам пришла буржуазия, убивая старые культурные возможности и принеся новые, так сейчас эпоха массовой культуры убивает прежние возможности и предположительно принесет какие-то новые. Вопрос в другом: как бы при смене эпох не пошла вся эта система вразнос! Наверное, это здорово, что искусство раздалось вширь и огромные массы людей стали влиять на его ход. Хорошо, что народ пошел в кинотеатры, но плохо, что он определяет, что там показывать. Запад во многом стал заложником своих принципов. Глубокая вера, что рынок все отрегулирует, а демократия все расставит по местам, может привести к плохим результатам. Причем сам Запад после Великой депрессии 1930-х от этой абсолютной веры ушел. И когда в 1929-1933 годах встал перед угрозой самоуничтожения, неуправляемый рынок был аккуратно замещен управляемой экономикой. Экономика Запада сегодня очень хорошо управляема, а если говорить о транснациональных корпорациях, то внутри них вообще такой социализм, какой нам и не снился. То есть в экономике произошла коррекция, и сейчас мы стоим перед вопросом о необходимости коррекции в культуре. Видимо, должны закладываться и механизмы управления этими культурными процессами.
Это даже хорошо,что пока нам плохо
Журбин | И все же, я думаю, влиять на рынок невозможно. Люди хотят того, чего они хотят. Вы видели, чтобы в такси кто-нибудь слушал симфонию Брамса?
РГ | В Америке, в Канаде - сколько угодно.
Журбин | В Америке - да. Другое воспитание. В России я такого не наблюдал. А кто-нибудь интересовался, что на "Горбушке" продается? Там продается совершенно определенный слой музыки и фильмов, а классики - нет.
РГ | Как раз на "Горбушке" продается много классики - музыки и кино. Не было бы спроса - не продавали бы. Рынок!
Журбин | И все равно вкусы изменить невозможно. Никуда не денешься от этого. Мы не должны выглядеть какими-то обскурантами.
Кончаловский | Почему? Сегодняшний кинозритель сформирован Микки-Маусом, но не Джоном Фордом и Скорсезе. Общественные ценности формируются, причем интеллектуальной элитой. Это она утверждает, что в искусстве гениально, а что - ерунда. Иначе бы сегодня маринованная акула Хёрста не стоила бы 14 миллионов.
Журбин | Но это и есть рынок!
Кончаловский | Простите, "Акула" стоит 14 миллионов не потому, что массы сказали: "Боже, какая великая вещь!" Все наоборот: люди смотрят на маринованную рыбу и дивятся: "И это стоит 14 миллионов?!!" А интеллектуалы им разъясняют: "Поймите, в этой рыбе глубочайший смысл!" Вот это и есть профанация.
Журбин | А что, Бритни Спирс лучше? Уж лучше навязывать маринованную акулу, ей-богу. В ней есть экологическая тоска по смыслу, а в Бритни Спирс - нет. Я помню, как стою перед ней, замаринованной в огромном аквариуме, и у меня сердце сжимается. Ее жалко. Не так это глупо.
Кончаловский | Кто же говорит, что это глупость? Они все очень умные. Речь идет о том, что сегодняшнее поколение молодых художников некультурно. Я провожу мастер-классы и могу утверждать: они не знают ничего, кроме того, что видели на вчерашнем фестивале. Как-то в Америке я увидел у студента под мышкой фильм "Восемь с половиной" и говорю: "О, у тебя Феллини!" Он отвечает: "А вы посмотрите, - неплохой парень". Он о крупнейшем режиссере века узнал случайно. Происходит то, что Михаил Эпштейн назвал постинформационной травмой и укорочением памяти: обилие информации сужает информированность. Происходит сворачивание культурологических глубин, у людей все меньше культурных ассоциаций. Это чувствуется в театре и кино, в музыке и живописи. Культурные ассоциации становятся в лучшем случае цитатой для иронии, потому что постмодернисту хочется забить побольше гвоздей в прошлое.
А в чем моя надежда? Россия - страна, к счастью, отставшая. По-моему, Хаксли сказал, что Запад едет к пропасти в "роллс-ройсе", а Россия - на автобусе. И поскольку мы едем на автобусе, а он все время ломается, то у нас есть возможность затормозить. В России до сих пор есть театр. В мире театр умирает - кончается в нем потребность. Можем ли мы как-то влиять на этот процесс, чтобы сохранить лучшее в искусстве? Ведь искусство и заключается в том, чтобы развивать традиции. А разрыв с традициями искусство убивает, я это утверждаю.