Российская газета: Может быть, начнем с последнего личностного эпизода контактов между лидерами обеих стран. Что все же все-таки, по-вашему, произошло в Братиславе? Имела ли место сенсация, как писали многие западные СМИ, в том числе, что Буш впервые не назвал Путина своим единомышленником?
Сергей Ознобищев: Встреча в Братиславе была абсолютно рабочей. И с определенной точки зрения могла бы считаться заурядной, если бы от нее не ждали сенсаций. На ней были обсуждены вопросы даже не текущего состояния наших отношений, а вопросы практического взаимодействия.
Но и их необязательно обсуждать на уровне первых лиц. Достаточно было уровня министерств, комитетов. Что обсуждалось? Сотрудничество в сфере безопасности в ядерной области, вступление в ВТО, борьба с терроризмом. И обсуждение этих, в общем-то, рабочих вопросов на столь высоком форуме только подчеркнуло их значение для нынешнего состояния наших отношений, а главное - для интересов России.
РГ: Значит, сенсации не произошло?
Ознобищев: Да, сенсаций в Братиславе не было. Ожидали негатива со стороны американского лидера. Но его не было. И в этом плане мы можем считать братиславскую встречу позитивной. Ведь президенты практически проигнорировали ту повестку переговоров, которую им пытались навязать политики и политологи из обеих команд.
Буш не стал акцентировать свой разговор с Путиным на якобы отступлении Кремля от демократических норм. И он все время напирал на тезис о своих прекрасных отношениях с российским президентом.
Должен сказать, что поставляемая в центр политики американского президента борьба за демократию во всем мире, оказываемая этой политике весомая финансовая поддержка вызвали в Москве беспокойство. Равно как недавний выговор, сделанный госсекретарем США Кондолизой Райс главе российского МИДа Сергею Лаврову в Анкаре.
Кроме того, на главу Белого дома оказывают давление американские сенаторы, призывающие к более жесткой политике США в отношении Москвы за банкротство "ЮКОСа".
Встреча в верхах в Братиславе не поддалась общей волне настроений на Западе, не стала еще одной трибуной для дискуссий по вопросу развития демократии в России. Но в то же время не очень повлияла на эти дискуссии внутри США. Об этом говорит и появление после Братиславского саммита доклада Госдепа по поводу соблюдения прав человека во всем мире, где в адрес России высказаны претензии и озабоченность в этом плане.
Конечно же, Россия дает повод для такой критики. Но это признает и сам Владимир Путин, который достаточно конструктивно к ней относится, не считая ее чем-то из ряда вон выходящей. При этом российский лидер указал Бушу на наличие не совсем демократических тенденций и внутри Соединенных Штатов.
Надо понимать, что медленные изменения, накапливаясь, готовят почву, но драматичные поворотные моменты - можно сказать, кризисы - приносят наиболее важные демократические результаты.
РГ: Тогда как объяснить утверждение "Нью-Йорк таймс" о том, что в Братиславе наметилось определенное похолодание в личных отношениях президентов по сравнению с 2001 годом?
Ознобищев: Я бы так не сказал. На самом деле интенсифицировалась заочная дискуссия между властными структурами двух стран и даже между двумя президентами. Я бы не назвал это похолоданием. Скорее это сопутствующие негативные факторы в российско-американском партнерстве.
Россия и США в современном мире не могут эффективно участвовать в мировом процессе вне рамок партнерских отношений друг с другом. Россия и США важны друг для друга и нужны друг другу с точки зрения обеспечения взаимной ядерной безопасности, да и мировой безопасности в целом. Любой иной сценарий наших отношений ведет к трудно ограничиваемой гонке вооружений.
Сегодня это губительное для всех сторон соревнование все больше попадает в прокрустово ложе договоренностей. И они должны продолжаться. А главное - должны реализовываться. С этой точки зрения, политика Москвы должна быть более наступательной. Надо заявлять не просто о своих целях, о своем понимании текущего и будущего мироустройства. Надо заявлять об этом публично, чтобы ставить администрацию США в позицию отвечающей стороны. Стороны, думающей над ответом. Сегодня, к сожалению, в российско-американских отношениях этого не наблюдается.
Тема контроля над вооружениями незаслуженно задвинута на второй план. Сегодня в обеих элитах есть большой интерес в демонтаже идеологии "холодной войны". И я думаю, что наши президенты должны в первую очередь на этом акцентировать свое внимание.
РГ: В какой мере характер политического устройства США и России, различия в этом устройстве влияют на взаимоотношения обеих стран, на их внешнюю политику?
Ознобищев: Нельзя сбрасывать со счетов то, что внутреннее устройство, внутренняя политика России является очень важным фактором, который воздействует на российско-американские отношения в том числе. Мы должны понимать, что наши внутренние решения - это не просто наше внутреннее дело, это не просто решение того, будем ли мы жить лучше, куда мы пойдем дальше в результате тех или иных административных решений. Важно также представлять, какой это будет иметь отзвук на международной арене, как это повлияет на отношения с внешним миром.
Надо признать, что сегодняшние все наши решения, вплоть до монетизации льгот, имеют либо неоднозначный, либо негативный отклик. И поэтому, говоря о внешней политике, России надо обратить внимание на свою внутреннюю политику. На самом деле в отношениях с Америкой есть два важнейших условия сохранения отношений на уровне если не партнерства, то широкого сотрудничества.
В мире происходит перегруппировка сил, и она отчасти связана с государственной идеологией. Если бы Россия была полностью демократической страной в англо-саксонском понимании этого термина, ее министерство иностранных дел было бы до сих пор обеспокоено авантюризмом США на Ближнем Востоке. Если бы Китай был демократией, он был бы более активен в оппозиции американскому военному присутствию в Юго-Восточной Азии. Не случайно Франция и Германия, которые являются настоящими демократиями, все в большей степени воспринимают США как угрозу - если не для себя лично, то для глобальной стабильности.
Эти изменения в отношении к США - еще не свершившийся до конца факт. И если Вашингтон изменит курс, он может пресечь эту тенденцию. Однако большинство других крупных держав мира начинают смотреть на США как на отклоняющееся от нормы государство. И постепенно они перестраиваются согласно этому представлению. Ничто из того, что сказал или сделал Джордж Буш во время своего последнего европейского турне, не заставит их изменить свое мнение.
При помощи США, или действуя совместно с Вашингтоном, Россия тоже может укрепиться и в институтах безопасности, и в решении крупных мировых проблем. В то же время в век новых вызовов и новых угроз Соединенные Штаты сегодня не могут действовать без России, прекрасно понимая, что любой антитеррористический фронт или антитеррористическое объединение без России с ее геополитическим положением и ее ресурсом существовать не могут.
Важен для нас и финансовый фактор. Соединенные Штаты - ведущий финансовый центр, определяющий финансово-экономическую ситуацию в мире.
Очень важен научно-технический аспект в наших отношениях, потому что США по подавляющему большинству параметров являются лидером в научно-технической сфере.
РГ: Можно ли сказать, что партнерство с США определяет характер нашего партнерства с Западом в целом?
Ознобищев: Да, для нас несомненно немаловажна роль партнерства с США в плане партнерства с Западом. Речь идет о поддержании демократии внутри страны на определенном уровне. Потому что вне контекста такого партнерства в России есть достаточное количество желающих, которые хотели бы сворачивать функции демократических институтов или строить демократию на свой особый манер. Таким образом, у нас есть и негативная взаимная повестка дня.
А вот необходимость объединения России и США против общих угроз - это уже наша общая позитивная повестка дня.
РГ: Буша довольно часто обвиняют в том, что он питает определенные иллюзии относительно Путина. А один из высокопоставленных европейских дипломатов считает: "Буш знает, что Путин - это человек, которому железная рука государева нравится больше, чем демократические институты". Кто прав?
Ознобищев: Несомненно, что в отношениях лидеров двух стран присутствует заметный субъективный фактор. И это хорошо. Иначе не было бы встречи в Братиславе, первой встречи в 2003 году, и нам бы не удалось возобновить наше забуксовавшее партнерство. Сегодня мы возобновили его на качественно новом уровне.
Но и сегодня, на мой взгляд, в партнерстве преобладает декларативная фразеология. Не хватает материального содержания. Сегодня партнерство, к сожалению, в отсутствие такого субъективного фактора, как личные отношения президентов, может очень легко испариться от дуновения любого ветерка, порожденного похолоданием наших отношений. Наше партнерство во многом держится, при всем понимании объективных причин, на субъективном факторе отношений первых лиц. Поэтому я бы не рассматривал это как негативный фактор.
Ну а что касается "железной руки Путина", то конечно же мы наблюдаем тенденции, которые называются иногда "управляемой демократией". Это может быть некий мягкий авторитаризм, может быть даже допускающий плюрализм мнений.
На самом деле нельзя сказать, что в современных условиях это можно расценивать только как внутреннее дело России. Но в целом это - наше дело, то, как мы должны строить нашу внутреннюю жизнь.
РГ: Насколько эффективно Россия может использовать существующие разногласии в лагере западных государств для отстраивания своих взаимоотношений с США?
Ознобищев: Мне представляется, что для России гораздо более эффективным является путь отстаивания своих интересов внутри структуры партнерства с США.
Дело в том, что на сегодня это партнерство не развито и находится, если хотите, в эмбриональном состоянии. Мы не можем воздействовать на Вашингтон с тем, условно говоря, грузом наших позитивных отношений, который до настоящего времени еще полностью не сложился. Примером такого воздействия является политика западных партнеров Соединенных Штатов. Да и восточных партнеров. И Япония, и Франция, и Германия, не говоря уже об Англии, неоднократно добивались своих интересов: были так называемые "торговые войны" и особая политика по отношению к войне в Ираке и так далее.
Вашингтон идет, как мы видим, на примирение с Европой. Это свидетельствует о том, что американское лидерство не может существовать в вакууме. Оно себя уже дезавуировало, в частности, в связи с Ираком. США оказались не в состоянии без партнерства с другими странами нормализовать там ситуацию, и они полностью чувствуют невозможность одностороннего разрешения ситуации там.
В будущем Россия, на мой взгляд, может в гораздо большей степени воздействовать на США, чем сегодня. Россия сама по себе, как единица на мировой арене, несомненно значима. Это такой мировой центр, без которого сегодня невозможно принятие объективных решений ни глобального, ни регионального уровня. Но пока этого недостаточно. Россия должна набирать партнерский капитал как в отношении США в одних аспектах, так и в других аспектах в отношении с Европой.
И надо на самом деле заставлять Вашингтон коррелировать свою политику, как это сейчас делают европейцы. Они делают это мягко, но достаточно твердо.
Объективные интересы толкают Россию к очень тесному партнерству с Европой. Но ни в коем случае нельзя этим увлекаться, как пытались делать неоднократно в разные времена наши политики или эксперты, которые подталкивали нашу страну к тому, чтобы вбить клин в отношения США и Европы. Это не получается и не получится.
РГ: Восточный фактор может стать действенным инструментом давления на Америку? На Запад в целом?
Ознобищев: Поиски альтернативных союзов вне отношений с Западом, на мой взгляд, тоже бесперспективны. И всякие рассуждения о возможности создания некоего стратегического треугольника с Китаем и Индией рассыпаются в прах хотя бы по одному условию, делающему это невозможным.
Эти страны абсолютно не готовы к такому союзу. Они не готовы рисковать своими торгово-экономическими тесными отношениями с Западом и ставить все на кон новых стратегических союзов. Вне контекста отстаивания тесных экономических отношений со странами Запада и Соединенными Штатами.