Текст первого постановления против России был взвешенным и сбалансированным
Российская газета | Проигрыш дела в ЕСПЧ - это плюс или минус для России?
Павел Лаптев | Все зависит от конкретного дела. В первом же деле "Бурдов против Российской Федерации" текст постановления ЕСПЧ был взвешенным и сбалансированным, так же как и основная правовая позиция ЕСПЧ - уважение со стороны любого органа государственной власти и местного самоуправления к исполнению решения своего национального суда. Речь шла о том, что длительное время вступившее в законную силу решение районного суда, который удовлетворил иск Бурдова, не исполнялось. Кстати сказать, проблема исполнения судебных решений, затронутая в деле Бурдова, является не менее острой для, скажем, Италии.
РГ | То есть на пользу идут нам решения суда?
Лаптев | В данном конкретном случае - да. Очень серьезным подспорьем для российской уголовно-исполнительной системы стало и постановление ЕСПЧ по делу Калашникова. Европейский суд отметил, в частности, что Калашников содержался в камере следственного изолятора с явным переполнением. То есть, говоря проще, люди спали по очереди, что явно недопустимо. Это были события середины 90-х годов. В то же время имели место неоправданные задержки в рассмотрении дела по обвинению Калашникова судами в Магаданской области. Сейчас положение в системе Федеральной службы исполнения наказаний существенно изменилось. Я только что вернулся из Курской и Вологодской областей, где осмотрел четыре следственных изолятора. Действительно, реально работает Федеральная целевая программа по совершенствованию пенитенциарной системы, решены многие технические проблемы, включая освещенность камер, их санитарное оборудование и состояние, серьезное внимание уделяется вопросам оказания квалифицированной и своевременной медицинской помощи гражданам, содержащимся в изоляторах. Жесткие, но справедливые выводы сделаны из дела Калашникова и в судебной системе. Еще один пример: в судебной практике исключены нарушения, объективно отмеченные Европейским судом по одному из дел: никак нельзя применять такую меру пресечения, как изъятие паспорта у подсудимого, находящегося на свободе, для гарантии его явки в суд. Применительно к сегодняшнему дню и к работе Уполномоченного, нельзя обойти вниманием те проблемы, которые уже имеются и появляются в регионах. Нельзя отрываться от реалий. Единственное правило - Уполномоченный не должен присутствовать на судебных заседаниях, чтобы не оказывать никакого давления на судей. Нужно отслеживать ситуацию и успевать работать на опережение. Даже если еще нет аналогичного решения в отношении России, но уже есть прецедентная практика ЕСПЧ в отношении других стран, нужно устранять нарушения прав граждан заранее, не доводя до суда. Так, остаются вопросы по деятельности МВД, но то же самое - у любого другого государства-участника Конвенции. Кстати, эти проблемы нужно решать и с учетом защиты прав самих сотрудников МВД.
Заметен очень значительный прогресс в российских судах общей юрисдикции и не в последнюю очередь благодаря мобилизующим постановлениям Пленума Верховного суда. Хотя, откровенно говоря, нельзя за один-два года исправить все погрешности, копившиеся годами или даже десятилетиями.
РГ | Кто платит выигравшему заявителю?
Лаптев | Выплаты производятся из федерального бюджета. В трехмесячный срок с момента вступления в силу соответствующего постановления выплачиваются назначенные суммы. Конечно, заявитель хочет получить от ЕСПЧ денег, как в "Сказке о рыбаке и золотой рыбке", поэтому судопроизводство в Европейском суде носит, если можно так выразиться, рыночные признаки. И по многим делам заявители требуют в качестве компенсации достаточно большие суммы. Вообще, все зависит от дела. По делу Калашникова или по делу Бурдова - это вполне обоснованные суммы. Такие же суммы назначают и, к примеру, в отношении Италии или Франции. Поэтому стоило бы подумать о том, что исполнять решения российских судов вовремя - это гораздо дешевле.
РГ | Два года назад в интервью "РГ" вы говорили о том, что в ЕСПЧ всерьез подумывают о реформе, чтобы и сроки рассмотрения дел сократить, и процедуру несколько упростить.
Лаптев | Да, видимо, реформа ЕСПЧ назрела. Те предложения по упрощению процедуры, которые рекомендованы Комитетом министров Совета Европы в так называемом 14-м Протоколе к Конвенции, сводятся только к "косметическим" реформам при отклонении жалоб заявителей. Эти предложения, к сожалению, фактически не дают ничего кардинально нового. Пока вопросы о соответствии судопроизводства в Европейском суде принципам состязательности, гласности и объективности, так же как и вопрос судебной волокиты, остаются открытыми.
Все правовые позиции ЕСПЧ должны быть соразмерны положениям Конвенции, но беда Европейского суда заключается в том, что там допускаются все-таки двойные стандарты. Например, по аналогичным спорам палатами выносятся противоположные решения. Отчасти это вызвано сложившейся практикой, когда регламент ЕСПЧ принимается самим судом и очень часто меняется. Между тем устав Нюрнбергского трибунала принят государствами-победителями во Второй мировой войне, а не самим Трибуналом. Международный суд ООН может лишь предлагать поправки к своему Статуту, которые рассматриваются по правилам изменения Устава ООН. Ситуация с Регламентом Европейского суда опасна с точки зрения соблюдения принципов состязательности, гласности и объективности в судопроизводстве, если судьи сами для себя устанавливают соответствующие процессуальные правила, - рано или поздно должен случиться казус. Поэтому, на мой взгляд, было бы идеально, если бы правила процедуры утверждались или в форме международного договора под эгидой Совета Европы, или хотя бы комитетом министров Совета Европы с участием представителей государств. То есть проблема решалась бы по так называемой классической схеме "согласования воль" государств, ведь процедура Европейского суда это очень серьезный и принципиальный вопрос.
РГ | Вот еще одно письмо, где читатель приводит данные о том, что из России удовлетворяется всего один процент жалоб, почему статистически такая низкая приемлемость жалоб из Российской Федерации?
Лаптев | Знаете, процент удовлетворения жалоб даже ниже приведенной цифры. Для других стран эта цифра может быть несколько больше, но незначительно. Здесь проблема, видимо, в другом. Среди вопросов читателей есть несколько, где авторы жалуются, что Европейский суд не отвечает заявителям. Это беда Европейского суда, очень долго Суд не дает ответа авторам жалоб, причем как из России, так и из других стран. Когда говорят, что российские власти якобы "перехватывают письма", то смею вас заверить: это неправда. Но то, что Европейский суд при ответах не спешит - это факт. С авторами вопросов о волоките в ЕСПЧ согласен.
РГ | Как жаль, что некуда на Страсбургский суд пожаловаться!
Лаптев | Поясню, что постановление Палаты может быть обжаловано как заявителем, так и государством, против которого подана жалоба. Это, видимо, очень важный демократический подход, но, к сожалению, на доводы сторон в случае отрицательного решения (об отклонении просьбы) ЕСПЧ никак не отвечает. Такая судебная практика требует реформы. Тут действительно возникает вопрос: почему при внесении жалобы, представления, протеста (их по-разному называют), на постановление Палаты Европейского суда, так называемая коллегия судей принимает решение по удовлетворению или неудовлетворению этой жалобы безмотивно. То есть только "да" или "нет". Но Европейский суд ведь это не коллегия присяжных, хотя даже в судебном процессе с участием присяжных есть профессиональный судья, который готовит решение. Например, по делу Гусинского мы так и не получили ответы на доводы нашего протеста. По делу Плаксина, где Европейский суд в обоснование своей позиции применил акт, не вступивший в законную силу, Россия внесла протест и вновь - безмотивное отклонение. Дело Плаксина расцениваю как процессуальный тест. Результат - печален. Конечно, любой суд может ошибаться, но отсутствие публичности и безмотивность принятия важнейшего процессуального решения - большой недостаток Европейского суда. И еще об одном: очень важно, чтобы в правосудии полностью отсутствовала бы политизированность. Там, где начинается политизация судебного процесса, ничего хорошего не жди, в том числе и от Европейского суда. В отношениях с ЕСПЧ мы должны иметь улицу с двусторонним движением, чтобы нас понимали и не закрывались позицией "нам в Страсбурге виднее".
РГ | Может, вообще отказаться от Европейского суда, раз от него так много неприятностей?
Лаптев | Думаю - не следует. Мы пришли в Европейский суд не случайно. Вы знаете, как сильно продвинуло нашу судебную реформу участие в ЕСПЧ? Вступление России в Европейскую конвенцию серьезнейшим образом улучшило наше правосудие и работу правоохранительных органов в целом. Конечно, есть недостатки. Например, мы не совсем четко подготовились в теоретическом плане, не обучили должное число соответствующих специалистов со знанием английского и французского языков. Сейчас аппарат Уполномоченного тратит очень много времени на переводы, поскольку ведомства испытывают сложности с работой на языках Европейского суда.
РГ | Не следует ли создать отдельную систему обучения, чтобы стандарты Страсбурга стали для российских судей более привычными?
Лаптев | Процедура обучения судей действует c 2000 года. Такое обучение для судей применительно к практике ЕСПЧ становится системой, можно говорить о трех его формах: ознакомление с практикой ЕСПЧ в ходе повышения квалификации судей, например, в Российской академии правосудия при Верховном суде РФ и Высшем арбитражном суде РФ; проведение региональных семинаров, в том числе организуемых судейским сообществом; и, наконец, ознакомительные поездки судей в Страсбург для участия в заседаниях ЕСПЧ. Сейчас организуется такой же порядок при переобучении прокуроров. Очень важно, чтобы любой выпускник юридического вуза был знаком и с правом Европейского суда, и теми проблемами, которые возникают при судопроизводстве в ЕСПЧ.
Также важно, чтобы практику Европейского суда не только хорошо знали российские судьи и прокуроры, но и учитывали ее в своей деятельности. При этом не надо забывать и о нашей судебной практике, особенно Конституционного суда, который часто ссылается на прецедентную практику ЕСПЧ. Вообще, у нас сейчас появилось много инициатив. Мне, скажем, очень интересен опыт Ростовской области в отношении рассмотрения дел несовершеннолетних с учетом норм международного права. Нельзя не отметить, что стало меняться отношение и к внешнему облику судов, большая заслуга в этом и Судебного департамента при Верховном суде. Хотя вопросы остаются. Скажем, недавно президент России отстранил от должности главу администрации Корякии. А ведь у российских судов тоже были проблемы по рассмотрению судебных дел в некоторых регионах, когда из-за проблем северного завоза просто не отапливались здания нескольких районных судов. В итоге суд не работал в течение длительного промежутка времени! Но ведь нельзя же для отдельного районного суда на Крайнем Севере изобрести иные правила, чем предусмотренные нашими обязательствами при вступлении в Конвенцию.
РГ | А кого вы считаете своими учителями?
Лаптев | Как выпускник юридического факультета МГУ по кафедре международного права самые добрые слова и с величайшим уважением должен сказать о человеке, много сделавшем для советской и российской школы международного права - Григории Ивановиче Тункине, который возглавлял кафедру и был моим руководителем. Мне пришлось на протяжении 13 лет работать в органах прокуратуры. Старшие коллеги ориентировали меня работать в условиях состязательности. Особенно для меня ценен опыт работы под руководством Романа Андреевича Руденко и Александра Михайловича Рекункова, возглавлявших Прокуратуру СССР. В судебной системе не могу не назвать ныне ушедших от нас заместителей председателя Верховного суда Нину Юрьевну Сергееву и Анатолия Егоровича Меркушова.
Часто желаемое выдается заявителями за действительное
РГ | В прошлом году ЕСПЧ вынес одно крайне странное постановление по делу Илашку. Там речь шла о четырех участниках вооруженного конфликта в Приднестровье, арестованных и приговоренных к различным срокам за террористическую деятельность. Сам Илие Илашку теперь стал румынским сенатором, двое его подельников все еще в заключении на территории Приднестровья, но ЕСПЧ возложил ответственность за их судьбы на Россию и Молдавию и компенсация назначена значительная - 800 тысяч евро. Неужели по этому решению ЕСПЧ Россия теперь может официально считать Приднестровье своей территорией?
Лаптев | Да, это действительно странное дело, и тем более странное постановление, какой-то правовой нонсенс. Во-первых, события произошли задолго до вступления России в Конвенцию, во-вторых, события имели место не в Российской Федерации, а на территории Приднестровья - части Молдавии. Россия не осуществляла и не осуществляет никакой юрисдикции в отношении судебной системы на территории Молдавии. Думаю, что постановление по делу Илашку - одна из самых черных страниц в истории Европейского суда. Надеюсь, что постановление ЕСПЧ по делу Илашку рано или поздно будет признано ошибочным самим же Европейским судом. Важно, что "РГ" 10 июля 2004 г. опубликовала по этому делу особое мнение судьи ЕСПЧ, избранного от России. Читатели имели возможность знать реальное положение дел. Кстати, полностью текст особого мнения размещен на сайте "РГ" в Интернете.
РГ | А вы приносили протест на это решение?
Лаптев | Протест в этой ситуации принести было невозможно, поскольку это постановление вынесено Большой палатой, а постановления Большой палаты в отличие от постановлений обычной палаты не опротестовываются. Вместе с тем должен вам сообщить, что Россия сейчас вступила в качестве третьей стороны в дело "Гусар против Молдавии и Румынии" - по жалобе вдовы одного из убитых граждан Российской Федерации, убитых при участии группировки, возглавлявшейся Илашку. Не защитить интересы потерпевших нельзя, поскольку молдавские и румынские власти абсолютно не вели никакого расследования убийства россиян.
РГ | Вы изучили уже постановления ЕСПЧ по делу шестерых чеченцев, намерена ли Россия опротестовать их в Большой палате?
Лаптев | Это три постановления по обращению граждан Российской Федерации, проживавших в Чеченской Республике. Особо хочу заметить, что мнения судей Европейского суда разделились, было два особых мнения судей. Особые мнения высказали судья, избранный от Российской Федерации, и судья, избранный от Италии. В любом случае, провозглашенные 24 февраля 2005 года постановления не вступают в законную силу до принятия процессуального решения по их возможному опротестованию. Пока решение о внесении протеста на эти постановления ЕСПЧ в Большую палату еще не принято, необходимо досконально изучить и принять решение в установленный Конвенцией срок, то есть в течение трех месяцев. Кстати, у заявителей есть тоже такая возможность - обжаловать эти постановления в Большую палату.
РГ | Скажите, действительно ли в Страсбурге особое отношение к делам из Чечни, тем более что правозащитники говорят о более чем ста принятых аналогичных жалобах?
Лаптев | На самом деле таких жалоб гораздо меньше, пока я не хотел бы обсуждать их. На мой взгляд, и это было сообщено во время публичных слушаний в Европейском суде, говорить об исчерпании внутригосударственных средств правовой защиты при действующих военных судах и действующей военной прокуратуре нельзя. Юрисдикция Военной прокуратуры Северо-Кавказского военного округа и военных судов в отношении территории Чеченской Республики не прерывалась. И еще одно обстоятельство: все события, о которых идет речь, относятся к периоду 1999-2000 годов, сейчас 2005 год - встала на ноги судебная система в самой Чеченской Республике. Так что говорить о невозможности получить доступ к правосудию, по меньшей мере, несправедливо, хотя и тогда у заявителей была возможность обращения в органы прокуратуры и в российские суды вплоть до Верховного суда России. Пока рано говорить о других частностях: повторюсь, процессуальное решение еще не принято - оно будет принято в установленный Конвенцией срок.
РГ | Нельзя не спросить о деле Праведной, каждое третье сообщение пришедшее в редакцию, посвящено этому постановлению ЕСПЧ в отношении новосибирской пенсионерки. Более всего читателей интересует, начнется ли перерасчет пенсий в соответствии с этим решением.
Лаптев | Речь идет о споре не по поводу перерасчета пенсий, а о чистоте судебной процедуры в российском суде - это две разные вещи. Спор о чистоте процедуры не приравнен к спору по размеру пенсии, Европейская конвенция вообще не гарантирует размер пенсии. Несмотря на этот факт, Европейский суд, в свою очередь, допустил, мягко выражаясь, не совсем чистое процессуальное рассмотрение этой жалобы. И в данном случае ситуация осложнена тем, что заявительница не согласилась с постановлением ЕСПЧ. Она обжаловала решение в Большую палату Европейского суда. Власти Российской Федерации тоже не согласились с ним, и внесли представление. Подождем процессуального решения по переносу дела в Большую палату. Постановление в силу не вступило, и в любом случае, оно касается конкретного лица.
РГ | Вы не можете комментировать неподанные заявления, но есть значительное число граждан, которые считают, что их избирательные права в ходе выборов в Думу в 2003 году были ущемлены, и они серьезно намерены жаловаться в Европейский суд. Разве ЕСПЧ может вмешиваться в порядок формирования органов госвласти РФ?
Лаптев | Я не комментирую некоммуницированные жалобы, а пожаловаться может любой. Как будут развиваться события и как будет проходить рассмотрение той или иной жалобы, зависит от конкретных обстоятельств. Но уже есть пример, когда жалоба Виктора Черепкова по одной его избирательной кампании признана Европейским судом по правам человека неприемлемой для рассмотрения по существу.
РГ | Вырос ли уровень нашей адвокатуры, адвокатов, прибывающих в Страсбург защищать интересы российских граждан?
Лаптев | Адвокаты у нас разные. Есть адвокаты, например, те, кто поддерживал семью Сливенко и выигрывал дело в ЕСПЧ, а есть адвокаты, называющие обращение в Европейский суд "кассационной жалобой". Так что российская адвокатура как вся страна - разная.
РГ | Все же многие юристы уже привыкают использовать фразу "я пойду в Страсбургский суд" как повод для собственного пиара.
Лаптев | Постоянно. Это одна из форм необоснованного давления на наш суд, да и заявителями очень часто желаемое выдается за действительное. Я думаю, что одна из главных задач правозащитников - это работа по защите интересов граждан, а не собственный пиар. Мне было очень обидно, когда в Страсбурге один из заявителей из Чеченской Республики сказал, что ему адвокаты-правозащитники не подсказали направить в минфин банковские реквизиты его счета. Понимаете, человек выиграл дело в российском суде, ему была присуждена выплата, достаточно большая. Но его представители, видимо, чтобы довести процесс обязательно до Страсбурга, не проконсультировали заявителя по процедуре получения этих денег. Всего-то и надо было сообщить номер лицевого счета и банковские реквизиты, ведь государство не может направить компенсацию "на деревню дедушке".
Кстати, одно из направлений деятельности Уполномоченного - попытаться урегулировать споры мирным путем, там где это, конечно, возможно. Причем процесс для заявителя является более скорым. Например, у нас было довольно сложное дело - спор родителей по проблеме религиозного воспитания ребенка. Очень отрадно, что мы смогли урегулировать дело так, что были защищены права обоих родителей, причем ребенок сохранил связи и с матерью, и с отцом вне зависимости от родительской религиозной несовместимости. Это не единственное такое дело, но пока без дальнейших комментариев.
За чистоту европейского правосудия
РГ | Вы представляете государство Российское или граждан России в этом суде?
Лаптев | Конечно, государство. То есть юридически я представляю ответчика, и никак не могу участвовать в таких, например, процедурах, как консультирование заявителей по написанию жалоб. Приведу для сравнения ситуацию. Собрались жаловаться на гражданина в районный суд и к нему же обращаются: "Не поможете написать жалобу?" Скажете, не может быть, но некоторые потенциальные заявители обращаются ко мне именно с этим - заявляют - "защитники" дороги, почему Уполномоченный не поможет оформить жалобу. Сделать же это невозможно.
РГ | Хотя вы и представляете другую сторону, государство, но очень многие читатели просят вашей консультации по процедуре подачи жалобы в Европейский суд и вот в течение нашей беседы поступило несколько звонков о том, есть ли какие-то временные ограничения при подаче заявлений в Страсбурге?
Лаптев | Существует так называемое "правило шести месяцев", то есть с момента кассационного рассмотрения дела и вступления в законную силу соответствующего судебного решения до момента обращения в ЕСПЧ должно пройти не более шести месяцев. Если же прошло более шести месяцев - такие жалобы не рассматриваются.
РГ | Еще дело рассматривается на стадии областного суда, но читатель уже пишет нам, спрашивает, не пора ли ему в Страсбург обращаться?
Лаптев | Обращаться в суд, конечно, можно тогда, когда использованы все внутригосударственные средства правовой защиты. А применительно к общему порядку, это рассмотрение дела в кассационной инстанции.
РГ | Страсбургский суд постепенно приобретает какие-то мифические черты, и во многих письмах наши читатели уже возлагают на него надежды как чуть ли не на символ высшей справедливости.
Лаптев | Это никакая не высшая судебная инстанция по отношению к российским судам. Европейский суд не может ни отменить, ни изменить ни один приговор нашего суда по уголовному делу и ни одно судебное решение по гражданскому, арбитражному или административному делу.
РГ | Тем не менее граждане уже привыкли грозить обращением в ЕСПЧ, не всегда понимая, что процесс в Страсбурге занимает не один год, не могли бы вы уточнить, сколько же?
Лаптев | Может быть, даже не четыре, и не пять лет. Вы сейчас обратили внимание на сроки рассмотрения дел в ЕСПЧ и должен признаться, что как бы мы ни критиковали свою, российскую судебную систему с точки зрения сроков, но случаев, когда дело без движения лежит такой срок, практически нет. В то же время в ЕСПЧ сейчас появилась опасная тенденция, когда жалобу "известного" человека рассматривают в приоритетном порядке, отодвигая остальные. Почему, позвольте спросить?
РГ |Трудно отделаться от подозрения, что вы имеете в виду жалобу Владимира Гусинского.
Лаптев | Критерии известности вам понятны, эти личности чуть ли не каждый день мелькают на страницах СМИ. Но послушайте, почему же в отношении жалоб, касающихся несовершеннолетних, не применяется соответствующее правило более быстрого рассмотрения? Представьте, что если в отношении мальчика или девочки в 16 лет возникли какие-то процессуальные вопросы, так пока жалобу начнут рассматривать в ЕСПЧ, заявитель уже и в армии отслужит, а заявительница, может быть, начнет к воспитанию внуков готовиться! Поэтому я не удовлетворен рядом моментов, касающихся избирательности в приоритетах Европейского суда. Мне кажется, что права детей дороже.
РГ | У вас очень выигрышная позиция, когда вы защищаете права российских граждан, ущемленных или обиженных за границей в Молдавии, в Эстонии, в Латвии. С другой стороны сейчас, видимо, вы все чаще будете сталкиваться с ситуацией, когда будут рассматриваться дела россиян против Российского государства. В этом смысле общественная мораль - против вас, вы ощущаете эту двойственность своего положения?
Лаптев | Любое государство не чувствует себя комфортно, когда оно не выигрывает дело в Европейском суде. Но одно дело - проиграть справедливо, как по делу Бурдова. А другое дело - получить постановление по делу Илашку или по делу того же Гусинского. Задача здесь состоит в том, чтобы донести до Европейского суда наши доводы, чтобы была соблюдена чистота европейского судопроизводства, тем самым обеспечить отстаивание законных интересов государства. Представляется, что эти составляющие являются фундаментом взаимоотношений и сотрудничества государства с Европейским судом. Именно взаимоотношений и сотрудничества.