Российская газета: В последнее время вы нередко говорите о действиях правительства так, будто не имеете к нему никакого отношения. Понятно, что во многом тому причина - разногласия между вами и другими членами кабинета на проводимую экономическую и финансовую политику. Но ведь вы министр финансов - ваше слово в этих вопросах едва ли не самое значимое...
Алексей Кудрин: За все принимаемые правительством решения я в ответе так же, как и другие члены правительства. И если решения ошибочные - виноват так же, как и другие члены правительства. Значит, во время обсуждения не убедил своих коллег поступать правильно.
РГ: Как же вы убеждаете, какие методы используете? Как особое мнение, которое вы записали при обсуждении цены отсечения?
Кудрин: Особое мнение - это только один из примеров по вопросу, который находится в моей прямой компетенции. Когда коллеги принимают неправильное решение по вопросу, находящемуся в компетенции профильного министра, - это плохо. Это значит, что в нашей работе что-то не очень нормально.
РГ: У вас с коллегами принципиальное расхождение в позициях?
Кудрин: По некоторым вопросам принципиальное. Но, я уверен, каждому надо работать и доказывать правильность своего мнения.
РГ: Ваш коллега, министр экономического развития и торговли Герман Греф, как-то сказал, что страна фактически живет в условиях, когда отсутствует экономическая политика. Вы разделяете эту точку зрения?
Кудрин: Та или иная экономическая политика всегда есть. В последние годы выработалась достаточно ясная и четкая экономическая политика. Поэтому тем, кто говорит, что экономической политики нет, - не верьте.
Просто сейчас она меняется. Причем в сторону усиления роли государства, снижения либерализации в ряде отраслей, ослабления финансовой политики.
Например, мы второй год практически не снижаем инфляцию. Хотя могли бы. Но мы делаем какие-то неправильные шаги, которые не избавляют экономику от роста цен.
Вообще, президент в Бюджетном послании сказал, что инфляцию за несколько лет надо снизить до 3%. Это абсолютно верно: инфляция изнуряет экономику, население, для целого ряда россиян зарплаты не могут расти такими темпами, как инфляция.
В некоторых экономических теориях утверждается, что инфляция может подогреть, оживить экономику в среднесрочном периоде, но во всех - что в долгосрочном периоде ее поддерживать нельзя, она будет убивать экономический рост. Вообще, у правительства впервые за последние 15 лет (после либерализации цен, которая привела к всплеску инфляции) есть исторический шанс свести рост цен к минимуму. То есть, приходя в магазин, россияне не будут ощущать движение цен не только в течение года, но и на протяжении нескольких лет. К тому же это позволит снизить и процентные ставки по кредитам. К примеру, взять кредит на ипотеку можно будет легче, чем сейчас.
Вообще, чтобы поддержать ипотеку и сделать доступным жилье, надо либо снизить процентные ставки (но это возможно только при низкой инфляции), либо обеспечить высокую зарплату (она позволит при высокой инфляции платить высокие процентные ставки).
Снизить инфляцию - это фундаментальная задача правительства. Увеличить зарплату тоже необходимо и возможно, но это постепенный процесс, при этом некоторые слои населения все равно не смогут позволить себе приобретение жилья без долгосрочного кредита под низкую ставку.
Также нужно принять и другие меры - сократить издержки и риски по операциям с недвижимостью. Кто-то считает, что нужно дать больше денег Агентству по ипотечному жилищному кредитованию, чтобы оно больше выдавало кредитов, и увеличить уставной капитал АИЖК. И тогда все будет хорошо. Так вот денег сейчас в экономике достаточно, даже есть лишние. Только они не так смело идут в этот бизнес - инфляция высокая. Безусловно, государство может взять на себя часть рисков, но предлагаемая схема не очень-то их снижает, если не снижать инфляцию.
РГ: Но если Центробанк будет снижать процентные ставки, как говорил на заседании правительства глава Банка России Сергей Игнатьев, банковскую систему, конечно, поддержать удастся, но денег-то вольется не меньше, чем от АИЖК и всего другого, на что хотят направить деньги Cтабфонда?
Кудрин: ЦБ сейчас снижать процентные ставки не может. В нормальной растущей экономике по мере повышения к ней доверия, снижения скорости обращения капитала денег надо все больше и больше. И центробанки всех стран в таких условиях эмитируют деньги в экономику через банки под процент (учетную ставку). То есть можно взять у Центробанка эмиссионные деньги с процентом. Объем таких денег строго дозируют, чтобы обеспечить оборот капитала и необходимую массу в обращении. В таких условиях процентная ставка начинает работать.
У нас в стране сейчас ситуация абсолютно обратная. Чтобы удерживать курс рубля при высокой цене на нефть, ЦБ выкупает лишние доллары. То есть если в нормальной экономике банк рассчетливо отдает свободные деньги под процент, то в нашей - ЦБ просто вынужден вбрасывать в экономику лишние деньги, чтобы избежать резких колебаний курса рубля.
Да, сейчас ЦБ смелее укрепляет курс, чем прежде. Но у нас никак не возникает нехватки денег в экономике. Они у нас все еще лишние. Если же мы сейчас ослабим финансовую политику и в экономику по-прежнему будет поступать много денег от сверхвысоких цен на нефть, то процентная ставка ЦБ своей роли играть не будет. Она просто никому не будет нужна, поскольку денег и так много. Вот и сложилась ситуация, что сейчас не ставки идут за ЦБ, а ЦБ идет за банками. Все - наоборот.
Для изменения этой ситуации в первую очередь надо снижать инфляцию. Тогда в экономике не будет избыточных денег и элементов перегрева. И если ЦБ не сможет снизить ставку, банки сами ее снизят, что поддержит и рынок, и население. Это будет новая социальная реальность в России. Но у нас не все понимают такие реалии и наши возможности. Нам, увы, хочется поиграть в менее масштабные, приземленные игры - потратить разовые сверхвысокие доходы от нефти на строительство непонятно кому нужных заводов в ущерб всем тем, кто пострадает от инфляции. А потом эти заводы кто-то приватизирует...
РГ: Кстати, о заводах. В последнее время наблюдатели разделили власть на три группы - государственников, рыночников и прогрессистов. Вы явный представитель рыночников, поскольку отстаиваете проведение рыночных либеральных реформ. Не собираетесь в прогрессисты, которые предлагают строить заводы и дороги?
Кудрин: Я с такой классификацией не согласен. Вообще, либеральная экономика - это создание равных условий и конкурентной среды. Но мы, похоже, уже стали отклоняться от этого курса.
Например, создание свободных зон - это не либеральная политика. Кого-то слово "свободные" вводит в заблуждение, вроде это и есть либеральное. Но свободные зоны создают как раз разные условия для разных предприятий: тех, которые в зоне, и тех, которые вне ее. Какое из двух предприятий, производящих телевизоры, выиграет? Ответ однозначный: то, у которого будут ниже налоги (то есть то, что находится в зоне).
Создать зону и позволить продавать продукцию на внутреннем рынке, где уже есть работающие предприятия, - просто убийство своей экономики. Кроме того, это полное деформирование ориентиров для бизнеса. Предприятие можно создать в зоне с нуля, и оно сразу погубит старое, которое успешно работает 10-20 лет. Поэтому решение о создании СЭЗ сомнительно. И я, сколько мог, с ним боролся. Идеологи создания свободных зон на вопрос о том, сколько они хотят получить там инвестиций и построить крупных заводов, отвечают: 20 миллиардов долларов за какой-то период. Но это слабый аргумент. Мы за один год без свободных зон приросли инвестициями на 20 миллиардов долларов. И это только начало.
Если правильно проводить политику стабильности, наши возможности с каждым годом будут не уменьшаться, а нарастать. Мы пока лишь четыре года прожили в нормальной экономике. И китайскому, и японскому экономическому чуду понадобились годы, чтобы добиться результатов. В Китае, кстати, стабильно низкая инфляция: в последние годы на уровне трех процентов.
Впрочем, у нас в стране есть области, которые создали свое экономическое чудо. Ленинградская область за четыре года удвоила ВВП. И это произошло без свободных зон.
Там построили автозавод по сборке "форда", табачный завод "Филипп Морис", целлюлозно-бумажный комбинат, крупный новый порт в Усть-Луге, который скоро заработает. Греф, правда, как-то заметил, что и "Форд", и "Филипп Морис" имели льготы. Действительно, у них были небольшие льготы, потому что в тот момент было больше рисков, сейчас их меньше.
Если проводить нормальную экономическую политику, то придут и другие. Предлагал же "Сименс" создать центр производства, который будет обслуживать всю Азию и Дальний Восток. Но мы решили отказаться. Было сказано, что у нас есть сложности с законодательным привлечением иностранных инвестиций в оборонные предприятия. При этом у нас 70 процентов оборонного заказа выполняется на частных предприятиях, и мы не контролируем состав собственников. Более того, есть оборонные предприятия со значительной долей иностранного участия. О какой защите наших оборонных интересов можно рассуждать, когда практически все закрытые учреждения покупают импортную компьютерную технику? Где же логика? Но вот когда коснулось "Сименса" и вошло в противоречие с чьими-то бизнес-интересами, тут же нашлись причины для отказа. Вот вам и логика!
РГ: Значит, экономика зачастую управляется неэкономическими методами?
Кудрин: Увы, надо признать, что практически во всех отраслях наблюдается избыточное присутствие государства. Последние опросы показывают, что экономике больше всего мешает коррупция чиновников, которые дают разрешения или осуществляют проверки. На первом месте по опросам инвесторов стоит МВД, потом - пожарная инспекция, далее - санитарная и другие лицензионные службы. К сожалению, это близко к истине.
В последнее время в лидеры этого процесса пытается вырваться налоговая служба. Предприниматели нервничают. Причем в итоге большая часть исков и споров заканчиваются в пользу налогоплательщиков. И это при том, что далеко не каждый бизнесмен пойдет на спор с налоговиками, понимая - потом будет еще хуже. Так что усиление контроля государства над бизнесом - это серьезная болезнь.
РГ: Чем ее лечить?
Кудрин: Административной реформой.
РГ: Но ведь административная реформа проведена. Не помогло.
Кудрин: Нельзя называть административной реформой только сокращение министерств и количества замов. Не в этом ее содержание, это лишь десять процентов административной реформы. А 90 процентов еще не проведено. В чем смысл административной реформы? В том, что образованы более компактные и четкие блоки министерств?
Принципы, которые закладывались в такую расстановку кадров в министерствах, так и не выдержаны: каждое ведомство должно заниматься своим делом и нести за это ответственность, в том числе и министр. Но эта ответственность оказалась размыта увеличившейся ролью аппарата, чиновники которого формально за эти вопросы не отвечают. Документы в аппарате стали застревать еще чаще, чем прежде. Теперь аппарат правительства стал, конечно же, меньше по численности, чем раньше, но, к сожалению, прежняя роль его не изменилась.
Административная реформа - это не пересаживание чиновников. Это существенное сокращение разрешительных административных барьеров. Представьте себе, что, открывая бизнес, надо будет получить в два раза меньше, чем было, разрешений на разные виды деятельности, земельный участок, проектирование, строительство, подведение коммуникаций. Трудно? Но вот это и есть административная реформа, когда государство упрощает все механизмы получения разрешений.
Кстати, анализ показывает, что большинство разрешений и ограничений не спасают, не увеличивают безопасность, не повышают качество. Даже выдав разрешения, мало кто в результате несет ответственность. Этот механизм надо существенно менять. Есть два подхода. Первый - стоять над бизнесом, смотреть и просить, чтобы он постоянно спрашивал разрешение на все. Эта традиция идет от Советского Союза, когда у нас все было государственным. Второй - максимально снять ограничения. Но если где-то появится некачественная продукция, то предприниматель будет нести ответственность по суду перед всеми, кто пострадал. Это означает, что сам бизнесмен позаботится о своей репутации и прибыли. Административная реформа и была рассчитана на то, что она пойдет по такому пути. Сейчас она застряла.
РГ: Почему?
Кудрин: Во-первых, потому что министерства и ведомства никогда самостоятельно не отдают своих полномочий. Это относится и к министерству финансов тоже. Со своими же приходится иногда бороться. Во-вторых, сейчас проводится политика большего участия государства в экономике, и у нас идет открытая дискуссия по этому поводу. В такой ситуации трудно быстро снизить разрешительные барьеры.
Например, вопрос в том, как строить заводы и автодороги. Если за счет бюджета, то я абсолютно против. У нас такой вариант уже был: все 90-е годы бюджет строил заводы. Не поверите, у нас были связанные кредиты иностранных государств более чем на 9 миллиардов долларов, и мы строили все подряд: пищевые комбинаты, ковровую фабрику, калибровочные заводы для сортировки зерна. Было построено много заводов, но практически все они остались должны по кредитам, хотя зачастую брали только часть и на льготных условиях. В итоге ни одно из предприятий до сих пор не может вернуть долги и ни одно из них нерентабельно. Это такой памятник строительству заводов за счет бюджетных средств.
РГ: Из-за неэффективного управления государства?
Кудрин: Да. Строили заводы, не всегда рассчитывая на реальный рынок и спрос, многие из них просто не достроены. Один из примеров - АЗЛК: более чем на 600 млн. долларов оборудование не установлено, заброшено, до сих пор не работает. Вот так были омертвлены крупнейшие государственные ресурсы.
Что же касается дорог, то, я считаю, их строить надо. В бытность вице-губернатором Санкт-Петербурга, я изучал мировой опыт строительства платных дорог. Их в мире за счет бизнеса построено не больше 2-3%. Автодорога - это крупное инвестиционное вложение, но абсолютно некоммерческий проект. Ведь нужен определенный поток машин, чтобы не только окупить ее содержание, расчистку, но и вложения. Поэтому большинство платных дорог построено государством, а потом они отданы на обслуживание за плату.
РГ: Но и на дороги средств в бюджете, похоже, не хватает...
Кудрин: Государство должно четко понимать, что может позволить себе определенную сумму расходов. В нашей стране это понимание должно быть еще более строгим, чем в других странах, потому что мы по-прежнему зависим от высоких цен на нефть и лишних денег в экономике. Голландская болезнь...
Кстати, сумма расходов федерального бюджета не такая уж маленькая - 17 процентов ВВП с процентными расходами и 15 процентов с непроцентными. Это более трех триллионов рублей. Хотя в следующем году надо бы тратить меньше, потому что снижаем налоги. Тем не менее в следующем году мы решили дополнительно потратить 630 миллиардов рублей. Немаленькая цифра - это более 20 миллиардов долларов. Какие задачи мы хотим решить? Надо определить приоритеты.
РГ: Они частично уже назывались: удвоение пенсий к 2008 году, увеличение денежного довольствия военнослужащих...
Кудрин: Повышение зарплаты бюджетникам - правильная и реальная задача. Удвоение пенсий выполнить сложнее. Просто будем решать эту задачу поэтапно.
Впрочем, бюджет-2006 позволяет увеличить государственные инвестиции в реальном выражении минимум на 12 процентов. Почему же мы наращиваем расходы, а нам кажется, что их меньше, чем надо? Потому что мы себе ставим ложные цели.
Сколько государственных средств тратится на дороги? 80 миллиардов рублей, то есть 2,5 миллиарда долларов. Это немалые деньги. Никто же не предполагает, что все дороги можно построить за один или три года. Кроме того, все регионы тратят на дороги еще 3,5 миллиарда долларов. Это не только на строительство, но и на обслуживание уже существующей дорожной сети. То есть имеющиеся средства не такие уж и маленькие, просто их надо более рационально использовать. Известно, что при строительстве дорог у нас чаще всего бывает воровство. Пока очень трудно проверить качество построенных дорог, поэтому нам чаще, чем на Западе, приходится их ремонтировать.
В наших условиях, когда нет больших денег, реально заработанных своей экономикой, надо ставить другие цели - повышение эффективности использования тех средств, которые есть. Так давайте не будем обременять себя ложными задачами безудержного увеличения расходов.
Между тем на последнем заседании бюджетной комиссии приняли решение увеличить инвестиции на 62 миллиарда рублей.
РГ: На формирование инвестиционного фонда?
Кудрин: Нет. На инвестиции в рамках федеральных целевых программ, а также для строительства дорог и инвестиций в объекты, которые не попали в целевые программы.
РГ: А с идеей создания инвестиционного фонда вы были не согласны?
Кудрин: Наоборот, я был согласен с созданием этого фонда, но при строгом определении его целей. И еще вопрос: это будет фонд внутри бюджета или вне бюджета? Мы куда-то перечислим деньги, а потом "кто-то кое-где у нас порой" их будет тратить? В бюджетном планировании всех стран давно уже есть известное правило: нельзя создавать отдельные карманы, карманчики или спецфонды, если не хочешь воровства.
Мы что, хотим создать еще один спецфонд? Для каких целей? Вроде бы строить дороги, взлетные полосы, причальные стенки и другие объекты. При этом у нас уже в федеральных программах есть такие цели...
РГ: Но вы же говорите, что согласны с идеей фонда?
Кудрин: Я считаю, фонд должен быть дополнительным инструментом планирования, повышающим эффективность использования средств. Можно рассматривать крупный объект, в который надо к части государственных средств привлечь и частные деньги. Чтобы не кусочками строить крупный объект за счет общей системы, а целиком, концентрируя ресурсы на этом направлении. Правда, также надо было делать и с федеральными целевыми программами. Тогда никакой фонд не надо было бы создавать.
РГ: Бюджетная комиссия с самого начала притянула внимание наблюдателей разногласиями, в том числе и по цене отсечения. Вы "бились" за 25 долларов за баррель, премьер настаивал на 27 долларах. В результате и при 27 долларах не удалось профинансировать все планируемые расходы. Как же вы собирались-то в 25 долларов уложиться?
Кудрин: При правильной постановке задачи уложились бы и в 25 долларов. Нам не денег не хватает, мы многое неэффективно тратим. В следующем году мы можем позволить себе потратить три триллиона рублей. Сколько нам не хватает? 60 миллиардов? От общей суммы это лишь два процента. Я уверен, что у нас внутри бюджета неэффективно расходуется больше средств, и при правильной организации работы по бюджетированию на результат мы эти проценты легко найдем.
РГ: Как бы то ни было, бюджетная комиссия и споры о цене отсечения меньше всего занимают россиян. Скорее, больше интересует ответ на вопрос: кто ответит за рост цен? А на бюджетной комиссии вы заявили, что вы - министр, ответственный за инфляцию. Как отвечать будете?
Кудрин: Теперь вопрос не совсем ко мне.
РГ: А к кому же?
Кудрин: Я проголосовал за цену отсечения в 25 долларов, а не в 27, как было в итоге принято.
РГ: Логично возникает вопрос: если вы не согласны с принятым решением, вы можете уйти в отставку?
Кудрин: А что, инфляция снизится?