Виталий Дымарский: 10 мая в Москве состоялся однодневный саммит Россия - ЕС. Осмелюсь назвать это мероприятие маевкой. Но не от слова ли "маяться"? После каждой такой встречи мы слышим заявления об очередном продвижении вперед, а все равно остается ощущение, что отношения Москвы с объединенной Европой оставляют желать лучшего.
Сергей Ястржембский: Действительно, отношения России с Евросоюзом нельзя назвать блестящими. Они развиваются достаточно сложно, но все же развиваются. Вообще, в международной политике трудно найти случаи, чтобы между партнерами отношения были абсолютно безоблачные, тем более если речь идет о таких крупных игроках, как Россия и Евросоюз, в который входят 25 государств. Я не соглашусь с тем, что каждый саммит можно назвать успешным, хотя, естественно, стремление к получению практического результата присутствует всегда. И если сопоставить две последние встречи - в ноябре прошлого года в Голландии и в нынешнем мае в Москве, очевидно, что реально сделан значительный шаг вперед.
Дымарский: Вы имеете в виду "дорожные карты" по четырем общим пространствам сотрудничества?
Ястржембский: Именно это. Два года назад стартовал процесс согласования позиций двух сторон по очень объемному документу, который вбирает в себя взаимные намерения и интересы по четырем пространствам - это экономика, внешняя политика, внутренняя безопасность, гуманитарная сфера. И за два года проделана действительно большая работа, особенно в последние месяцы. Здесь я должен отметить роль Люксембурга, который как страна, председательствующая в Евросоюзе, сыграла очень заметную роль. Что называется, мал золотник, да дорог. И за последние полгода позиции сторон сблизились, что позволило принять эти "дорожные карты", то есть планы совместных действий по каждому из четырех пространств.
Дымарский: В каком из них продвижение наиболее заметно? Видимо, в экономической сфере?
Ястржембский: Если вы имеете в виду реальное сотрудничество, то, пожалуй, вы правы.
Дымарский: А где тогда наблюдается наибольшее отставание? Наверное, с наибольшими трудностями стороны должны сталкиваться в сфере внешней безопасности, внешней политики?
Ястржембский: И да, и нет. Тут вообще трудно с сантиметром в руках точно измерить пройденную дистанцию, поскольку на каждом из четырех направлений есть и свои заделы, и проблемы. Но, на мой взгляд, не очень пока получается решать вопросы, касающиеся внутренней безопасности.
Дымарский: Из-за того, наверное, что речь идет о согласовании весьма сложных юридических, правовых позиций обеих сторон?
Ястржембский: Конечно. В частности, трудности встречаются в обсуждении вопросов контроля за процессами нелегальной миграции, эффективности пограничного контроля и так далее.
Дымарский: Но есть и другие проблемы. В первую очередь я назвал бы ту, которая касается многих людей, - введение облегченного визового режима. Накануне саммита ожидалось, что чуть ли не будет подписан документ по этому вопросу. Но не случилось. Почему? Все упирается в вопрос о реадмиссии, то есть возврата нелегальных эмигрантов в страну, откуда они въехали на территорию Евросоюза?
Ястржембский: Мы, конечно, должны стремиться к тому, чтобы создать максимально комфортные условия для передвижения и наших граждан, и граждан ЕС. Чем меньше визовых барьеров, тем активнее развитие связей между Россией и объединенной Европой. Это нужно и для туризма, и для бизнеса, и для образования, и для культуры, да вообще для любой сферы.
Проблема была поставлена два года назад в Санкт-Петербурге, когда в принципе договорились о том, чтобы двигаться к безвизовому режиму. Цель достаточно амбициозная, в принципе с ней все согласны, но сроки никто не определял. Было очевидно, что с ходу мы не сможем заключить соглашение о безвизовом режиме, поскольку на пути к этой цели нужно решить многие технические вопросы. Тогда и договорились: давайте сначала подпишем соглашение об облегчении визовых процедур. Но затем европейцы увязали это с подписанием другого документа - о реадмиссии. О чем идет речь? О том, что те граждане, допустим, России или третьих стран, которые через Россию нелегально въезжают на территорию Евросоюза, должны быть выдворены оттуда за деньги России на территорию РФ. Мы в принципе согласны с таким подходом, понимаем, что Европа обеспокоена нелегальной миграцией. Кстати говоря, по моим сведениям, ежегодно до чуть ли не 500 тысяч человек нелегально въезжают на территорию ЕС. Поэтому для них это реальный вызов, создающий напряженность на рынке труда.
Мы тоже начали недавно наводить порядок, может быть, не всегда последовательно, в миграционных процессах - пытаемся ограничить въезд нелегальных мигрантов. Но мы пока не готовы в полном объеме заключить соглашение с Евросоюзом о том, чтобы Россия брала на себя ответственность не только за своих граждан, но и за граждан третьих стран. Поэтому мы предложили: давайте вначале договоримся по российским гражданам, а потом уже по гражданам третьих стран.
Иными словами, мы готовы пойти на такую увязку, но только не на полную реадмиссию, а частичную. Европейцы отвечают: "Нет, давайте полную сразу". Здесь пока загвоздка. Но, повторяю, с российской стороны есть полное понимание того, что эту проблему Россия должна решить прежде всего со своими соседями - странами СНГ. Хотя и не только с ними. Есть и другие страны, с которыми мы заинтересованы заключить соглашения о реадмиссии - это Китай, КНДР, Турция, Афганистан, Бангладеш, Пакистан. То есть со странами, откуда тоже текут ручейки нелегальной миграции. На сегодняшний день МИД России предложил заключить соглашения о реадмиссии 28 государствам, и мы рассчитываем, что до конца года мы сможем это сделать с Казахстаном, Турцией, КНДР. Так что мы не сидим сложа руки. МИД работает.
Есть здесь и другие проблемы. Скажем, реадмиссия требует дополнительных средств для возврата нелегальных мигрантов. Или проблема прав человека. Как выдворять, если есть официальные документы международных организаций о правах человека? Если нелегальный мигрант не согласен с тем, чтобы его выдворяли? Бывает часто и так: человек с одним паспортом проникает на территорию Евросоюза и тут же его теряет, выбрасывает. И как разобраться, откуда он приехал? В общем, есть еще над чем подумать.
Дымарский: И сколько же на это должно уйти времени - полгода, два года, десять лет?
Ястржембский: Ну, на соглашение об облегчении безвизового режима, конечно, не десять лет, и даже не пять. Я не люблю давать прогнозы по срокам, но сейчас рискну: думаю, что в пределах года можно было бы эту проблему решить. Очень на это надеюсь.
Дымарский: Не считаете ли вы, что главным препятствием к установлению безвизового режима остается конфликт в Чечне?
Ястржембский: Проблема известная, на протяжении многих лет она действительно постоянно присутствовала в повестке дня переговоров России и Евросоюза. На сегодняшней день этой проблемы нет. Примеров немало. Скажем, в этом году Евросоюз отказался от попытки предложить проект резолюции по Чечне в Комитете ООН по правам человека в Женеве. Я думаю, что одна из главных причин - все-таки постепенная, хоть и медленная нормализация ситуации в Чеченской Республике. Недавно в этом убедилась группа экспертов ЕС, которая побывала в Чечне, на Северном Кавказе и увидела все своими глазами.
Дымарский: На какие категории граждан будет распространяться это соглашение?
Ястржембский: У нас есть уже прецеденты: три двусторонних соглашения, которые мы подписали с Парижем, Римом и Берлином. Они распространяются на представителей науки, образования, культуры, спорта, различных органов власти. К сожалению, в список не попали журналисты.
Дымарский: Это несправедливо.
Ястржембский: Согласен. И поэтому в общем документе, который мы готовим с Евросоюзом, мы предусмотрели еще одну категорию граждан - представители средств массовой информации.
Дымарский: Перейдем к другой теме: почему Москву беспокоит возможное вступление в Евросоюз некоторых стран СНГ - Украины, Грузии, Молдавии?
Ястржембский: Это совершенно не так. Если мы признаем, что после распада СССР образовались независимые, суверенные государства, то, соответственно, мы признаем, что все они имеют право суверенно определять приоритеты своего развития, в том числе во внешней политике.
И это не просто слова. На постсоветском пространстве многие государства образуют различные группировки. Возьмем тот же ГУУАМ, там нет России, там другие игроки. Это их суверенное право. И если народ, руководство Украины или других государств считают, что в приоритетах их внешнеполитического развития должно фигурировать вступление в ЕС, то это вопрос их двусторонних отношений. Точка.
Дымарский: Точка? Откуда же ощущение, что поворот этих государств в сторону Евросоюза все же раздражает Москву?
Ястржембский: У меня такого ощущения нет.
Дымарский: Хорошо, но нельзя не согласиться с тем, что пока еще виртуальное их вступление в ЕС может нанести ущерб экономическим отношениям внутри СНГ, развитию того же Единого экономического пространства.
Ястржембский: Эти проблемы пока существуют больше на бумаге. На бумаге, скажем так, экспертного сообщества, включая журналистов. Дело в том, что "четверка", составляющая Единое экономическое пространство, еще не заработала. Да и нет пока никаких переговоров о вступлении какого-либо государства СНГ в Евросоюз. Поэтому ваш вопрос носит сугубо умозрительный характер.
Дымарский: В какой степени, на ваш взгляд, расширение Евросоюза за счет бывших соцстран и бывших союзных республик влияет на позицию Брюсселя в отношении России?
Ястржембский: Это не осталось незаметным для отношений между Россией и ЕС. Во-первых, Еврокомиссии объективно стало работать сложнее, они об этом сами говорят. Хотя бы потому, что усложнился процесс согласования и выработки позиций - их стало 25 вместо 15. К тому же пришли так называемые эксперты по России. Ведь многие из новичков пытаются выставить себя в Брюсселе, да и не только в Брюсселе, в роли таких экспертов, которые уж точно знают, что такое Россия и как надо с ней выстраивать отношения.
Дымарский: Если, по вашим словам, различия между советской и постсоветской России столь значительны, то почему наше отношение к пакту Молотова-Риббентропа, высказанное в 1989 году, то есть еще во времена СССР, не подтвердить уже устами властей новой России?
Ястржембский: Зачем же это делать каждый год? Россия является преемницей Советского Союза, договоров и обязательств, которые взял на себя СССР. И, следовательно, те оценки, которые были сделаны в тот период, в 1989 году, мы воспринимаем как свои. Об этом, собственно, и сказал президент Путин на недавней пресс-конференции. Мы уже дали политическую оценку событиям 1939 года. Историческая черта подведена.
Дымарский: А как в Евросоюзе реагируют на последние слова и дела прибалтийских государств?
Ястржембский: По-разному. Скажем так, у твердого ядра Евросоюза, стран, которые в свое время образовали общий рынок, государств-основоположников, исторический экстремизм в высказываниях многих представителей Прибалтики вызывает раздражение, хотя в силу все той же политкорректности многие вещи не проговариваются вслух. Но есть страны, в которых эти высказывания встречают сочувствующее понимание. Особенно в государствах, находящихся, скажем, на севере Европы.
Дымарский: Многие задаются таким почти философским вопросом: ощущаем ли мы себя частью Европы? Хотят ли нас там?
Ястржембский: Ответ, на мой взгляд, связан не столько с внешней политикой, сколько с общим мироощущением всего нашего общества и каждого россиянина в отдельности. Я думаю, что на этот вопрос, к примеру, во Владивостоке или Находке ответили бы иначе, чем в Москве. Потому что там иные геополитические реалии, и для них Евросоюз, условно говоря, так же далек, как для москвича - Канада, Корея или Китай. И, соответственно, там приоритеты торговых, гуманитарных, культурных связей лежат не в плоскости отношений с Евросоюзом.
Что же касается Европы, думаю, что для значительной части ее элиты и общества, особенно для старожилов Евросоюза, Россия, безусловно, - европейская страна с европейской культурой, внесшая огромный вклад в европейскую цивилизацию, с уникальной ролью в европейской истории. Я не случайно опять говорю о твердом ядре Евросоюза, потому что у этих стран в развитии отношений с Россией меньше конъюнктуры, особенно исторической, и они видят в этих отношениях козырь для усиления самостоятельной роли Европы в мировых делах. То, чего многие новички еще не осознают, потому что у них, скажем, особые отношения с Вашингтоном, который они часто предпочитают Брюсселю.
Дымарский: Последний вопрос. Он напрямую не относится к Евросоюзу, но затрагивает общий контекст отношений между Россией и Европой. По какой причине президент Путин решил не участвовать в предстоящем в Варшаве саммите Совета Европы, крупнейшей европейской организации?
Ястржембский: Отвечу вопросом на вопрос: а почему французов не волнует то, что на этот саммит не едет Жак Ширак? Почему не волнует британцев отказ от участия в варшавской встрече Тони Блэра? Думаю, ничего сверхъестественного в этом нет. У каждого главы государства свой график внешнеполитических мероприятий и встреч. Значит, это не то событие, которое должно быть освящено присутствием российского президента. Но мы там будем представлены на высоком уровне - от России в Варшаву поедет глава МИД Сергей Лавров.
Дымарский: Спасибо за беседу.