Российская газета | В папке, которую вы, Элла Александровна, передали президенту на недавней встрече в Кремле, находились результаты промежуточного мониторинга введения в действие нового Жилищного кодекса, предложения по развитию судебной реформы, доклад о состоянии образования в России, проект государственной программы гражданского образования населения страны до 2010 года, документы о нарушении прав человека на Северном Кавказе, подготовленные "Мемориалом"...
Элла Памфилова | На этом папка не кончается. В ней - еще замечательные предложения Сергея Говорухина, сына известного режиссера Станислава Говорухина и члена нашего Совета, о том, как нам поправить ситуацию в сфере высокой культуры. Причем без всяких цензурных "запрещать и не пущать". Экологи подготовили очень хорошие материалы о том, как отразилась административная реформа на экологической ситуации.
РГ | Но это уже целые тома. Какой президент может все это прочитать?
Памфилова | Нет, это не тома. Никаких манифестов и заявлений. Мы обозначаем проблему, даем подтверждающий материал и обязательно - наши предложения, "что делать".
Рассчитываем, что президент, ознакомившись с нашими бумагами, направит их по соответствующим ведомствам и министерствам без права бросить в корзину. Надеемся, позиции и мнение общественных институтов и их независимых экспертов учтут. Президент ясно сказал, что все наши материалы будут "в работе". Если с нами не согласны, пусть чиновники докажут нашу неправоту. Вот скоро начнет работать Общественная палата, а механизмы такой работы уже есть, пусть учатся на наших болячках, шишках, синяках.
РГ | А это действительно так: члены Совета - это "первый призыв" будущей Общественной палаты?
Памфилова | Ни в коем случае! Если кто-то из членов Совета захочет - пожалуйста, это их право. Но вот что принципиально: Палата - Палатой, а Совет - Советом, создание Палаты Совет не отменит.
РГ | Разговор в Кремле вышел за рамки намеченного часа и длился 3 часа 15 минут. В какой мере это продуманный сценарий, в какой импровизация?
Памфилова | Мы все-таки говорим президенту о проблемах, о которых ему не все расскажут. Мы в какой-то мере альтернативный источник информации.
Но встреча в Кремле - не полянка, где можно вывалить мешки проблем, надо предлагать свои решения. Хотя люди идут к президенту очень непростые.
РГ | Гораздо более критически настроенные?
Памфилова | Да. И они часто спорят с президентом.
РГ | В прессе очень бурно комментировали последнюю вашу встречу с президентом. Все так и было?
Памфилова | Когда обсуждалась экологическая тема, президент сказал, что мы заинтересованы в объективной, честной, профессиональной экологической оценке проектов, нам надо опираться на наши отечественные экологические организации, хотя есть и спекуляции. Вот эта тема диалога и взаимодействия и сам тон доброжелательный исчезли в репортажах. Ну ладно я (хотя я тоже не чиновник), но даже мои коллеги по Совету - правозащитники были в недоумении от того, как дискуссия была отражена в СМИ.
РГ | А тема грантов?
Памфилова | Почему-то никто не обратил внимание на то, что президент подписал Закон о внесении изменений в 251-ю статью Налогового законодательства, которая расширяет наши возможности получения международной помощи, потому что туда впервые были внесены правозащитные организации.
А когда Аузан заметил, что у нас слишком тяжелая система всех этих комиссий, рассматривающих вопросы, президент сказал, что мы готовы облегчить и упростить систему получения международных грантов на общественную деятельность. И только после этого он заметил: единственное, чего я не приемлю, когда из-за рубежа идут деньги на политику. То есть президент фактически сказал спасибо международным фондам за помощь. Но подчеркнул, что это копейки, мизер, поэтому мы сами должны продумать механизмы поддержки инвестиций в гражданское общество. Если есть предложения, идеи, давайте, мы очень заинтересованы в том, чтобы механизмы предложили вы, и не было разговоров, что мы занимаемся подкупом - таков был смысл сказанного президентом. А Аузан в своем выступлении заметил: мол, о каком подкупе можно вести речь, в странах с развитой демократией это очень даже принято, инвестирование в гражданское общество достигает иногда 15 процентов ВВП. (У нас около 1 процента.) Инвестиции могут быть как со стороны государства, так и со стороны бизнеса. И очень важны механизмы распределения этих денег, чтобы обезопасить общественные организации от зависимости.
РГ | Расскажите подробнее о механизмах справедливого и независимого распределения госденег на гранты общественным организациям.
Памфилова | Есть самые разные формы - социальные заказы, например. Во многих странах есть законы о социальном заказе. На региональных уровнях эти социальные заказы работают и у нас: заявляются проекты - экологические, образовательные и другие - на конкурсной основе организации выигрывают гранты. Создаются специальные фонды - под образовательные, правозащитные, экологические программы, при них есть общественные советы из известных и авторитетных людей. И сейчас уже заключаются договора с общественными организациями, например, лучше всего занимающимися проблемами детей-инвалидов, и им отдается социальный заказ.
РГ | Сколько денег может потребоваться на это?
Памфилова | Трудно сказать, это же многоуровневая система. В одном регионе важны экологические проблемы, а в другом - проблемы спасения малочисленных коренных народов.
РГ | Какие моменты разговора были самыми острыми?
Памфилова | Очень серьезный шел разговор о недопустимости всевозможных зачисток в Чечне и преступного поведения военнослужащих. Президент говорил, что он бывает в шоке оттого, что суд присяжных оправдал того или иного осужденного. Но он не понимает и тех, кто апеллирует к нему: вмешайтесь, это несправедливо. Вот парадокс: с одной стороны, заклинания о независимости суда и прокуратуры, с другой - если что-то кому не нравится, начинается подталкивание президента: вмешайтесь. Домыслы "власть давит" и апелляции "почему не давите?", как это понять?
Довольно остро говорили о том, что изменилось отношение госорганов к общественным организациям. Был период, когда и правоохранительные органы, и ведомства шли нам навстречу, сейчас и те и другие стали закрытыми. Остро обсуждались армейские дела и ход военной реформы, у нас были серьезные предложения. Говорили о защите прав российских граждан за рубежом. Особая тема для нас - Белоруссия. Наш Совет не так давно выступил с открытым обращением к президенту Александру Лукашенко. Это обращение, правда, натолкнулось на волну недоумения: почему именно Белоруссия, братское государство, оказалась под пристальным вниманием у правозащитников? Но обращение не направлено ни против страны, ни против народа Белоруссии, который мы любим и уважаем. Однако мы не можем оставить без внимания правозащитную ослабленность положения россиян в Белоруссии. Например, наши консульские службы не посещают тех, кто находится в заключении, адвокатов российских к ним не допускают, при том, что они не согласны с приговором. Мы такими фактами все равно будем заниматься, нравится это кому-то или нет.