Российская газета | Вы возглавляете один из наиболее влиятельных комитетов нашего парламента. Как вы считаете, нормально ли происходят сейчас в России выработка и реализация внешнеполитического курса? И как вообще должен проходить этот процесс?
Маргелов | С одной стороны, в соответствии с Конституцией, у нас все четко и понятно. Все главные внешнеполитические функции в нашей стране выполняет президент, и он же несет на своих плечах основную ношу при принятии внешнеполитических решений.
Другое дело - механизм выработки этих самых решений. Здесь у нас, как мне кажется, далеко не все работает идеально. В Комитете Совета Федерации по международным делам еще два года назад был разработан и сейчас активно обсуждается - как в Думе, так и со структурами исполнительной власти, - законопроект о механизме координации и согласования подготовки внешнеполитических решений. Но, на мой взгляд, процесс этого согласования проходит достаточно бессистемно.
Вот пример - наши отношения с Советом Европы. Существует межведомственная комиссия, в которую входят представители различных министерств и ведомств. Комиссией руководит Сергей Лавров, министр иностранных дел. Имеется рабочий секретариат, в заседаниях комиссии принимают участие представители парламента, администрации президента. Понятно, что вопросы, которыми занимается Россия в Совете Европы, выходят за круг просто компетенции МИДа, и далеко не всегда, просто принимая во внимание специфику отношений между разными министерствами, представители тех или иных госучреждений или федеральных агентств на все сто процентов выкладываются при рабочих контактах с МИДом.
Система выработки внешнеполитических решений в нашей стране непрозрачна. Но такова наша российская традиция.
РГ | А где она прозрачная?
Маргелов | Совершенно верно. Она непрозрачна и в других странах. Взять хотя бы американцев. Казалось бы, со стороны все выглядит несколько иначе, чем у нас. Последний раз, когда мы были в Америке на заседании рабочей группы "Сенат США - Совет Федерации", наша делегация присутствовала при утверждении в американском сенате руководителя новой единой национальной службы американской разведки Джона Негропонте. Лет пятнадцать назад американским сенаторам это могло присниться разве что в страшном сне.
Да, это, казалось бы, достаточно высокая степень открытости. У нас, скажем, кандидатуры послов утверждаются в Думе и Совете Федерации в закрытом режиме. Но принципиальной разницы потом, после того как решение было принято, по технологии работы - практически нет.
Другое дело, что за рубежом - это касается Европы и США - значительно лучше, чем у нас, развита система мозговых центров, система работы с различными научно-исследовательскими учреждениями, которые подпитывают власть, и причем в достаточной степени таким качественным материалом, который позволяет власти принимать решения, основываясь действительно на анализе различных оценок и различных точек зрения.
Здесь у нас явный провал. Мы за последние 15 лет практически не создали собственных политологических центров, которые помогали бы власти оценивать происходящее на международной арене и принимать адекватные решения.
И при этом уничтожили систему, которая в советское время существовала, например, в рамках Академии наук. Сейчас академические страноведческие институты представляют собой весьма грустное зрелище. Уходят поколения, уходит научная школа. Мне представляется, что несовершенство системы принятия внешнеполитических решений у нас кроется в незначительном числе структур, которые могут помогать власти принимать эти решения.
РГ | Ну а в других государствах отношения власти и мозговых центров основываются на материальном интересе?
Маргелов | Если говорить о Германии, Франции, той же Америке или Великобритании, то там идет постоянный процесс взаимной ротации кадров, взаимного обогащения. Условно говоря, закончился срок пребывания у власти в США демократов, так они практически целыми командами уходят из Совета по национальной безопасности, из госдепартамента и оседают - на четыре или восемь лет - в центре Карнеги, в других крупнейших мозговых центрах. При этом они не теряются для власти. Несмотря на то, что политически демократы в какой-то степени являются оппонентами республиканцев. Они продолжают работать своим серым веществом на всю страну. Выступая, с одной стороны, в качестве критиков действующей исполнительной власти - ей всегда полезно слышать критику. А с другой стороны, приводят свой взгляд, отличный от взгляда находящейся у власти команды, на то, что происходит внутри страны и за ее пределами.
Примерно такая же система у немцев с их многочисленными фондами, которые, кстати, в значительной степени финансируются государством. То же можно сказать и о французах, и об англичанах. У нас такого взаимного перетекания кадров нет.
РГ | Можно отметить какие-то положительные сдвиги в этой сфере в последние годы?
Маргелов | Есть, как говорится, "точки роста". У всех нормальных политических партий на Западе есть свои мозговые центры. Вот и "Единая Россия" начала создавать свой мозговой трест, институт общественной экспертизы. Некий прообраз научного и политологического института по типу международного республиканского института у республиканской партии в США или того же национального демократического института, как у демократической партии США.
В этой новой структуре отсутствует запыленность академических полок. Но имеется конкретный политический заказчик. Подобная система интеллектуальной подпитки власти срабатывает тогда, когда власть четко формулирует техническое задание. В случае с "Единой Россией" такой заказ формирует партия.
Что касается государства, то я пока не вижу каких-то реальных прорывов по этому направлению в системе Академии наук. К примеру, у нас до сих пор нет ни одного - не то чтобы нескольких - достойного интеллектуального центра, где осмысливалось бы то, что происходит на пространстве СНГ.
Вот, скажем, у нас из одного официального документа в другой перекочевывает тезис о том, что СНГ - это приоритет российской внешней политики. Но с этим приоритетом все время что-то не так. Ну, например, мы вдруг начинаем любить бывшего генерала МВД Владимира Воронина, который становится президентом Молдавии под лозунгами дружбы с Россией, а потом забывает о Москве и начинает активно отплясывать краковяк с Западом. Потому что все, что он хотел и мог от нас получить, он уже получил. А сколько ошибок было наделано на Украине...
Что же касается Киргизии, то здесь мы начали общаться и выстраивать отношения с оппозицией - которая теперь стала официальной властью - задолго до выборов. И это было абсолютно правильно.
Не может не быть диалога с оппозицией. У тех же американцев есть один удивительный формат, который они создали в середине 50-х годов. Они тогда поняли, что противостояние между республиканской и демократической партиями приводит к определенным внешнеполитическим проблемам.
Речь идет о формате национального молитвенного завтрака. В конце февраля каждого года в Вашингтоне собираются для совместной молитвы и разговоров о Боге и демократы, и республиканцы. На них приходит вся администрация в полном составе во главе с президентом, лидеры палаты представителей, лидеры сената. Приглашается много зарубежных гостей. Повторюсь, вроде как о Боге поговорить. Но при этом года два назад американцы в кулуарах этого мероприятия мирили палестинцев с израильтянами, танзанийцев с угандийцами, албанцев с сербами.
О чем это говорит? О том, что в работе во внешнеполитической сфере присутствует системность, свободная от партийных распрей и политической конъюнктуры. У нас же до системности, до стратегического подхода пока еще очень далеко.
РГ | В Европе есть две основные и универсальные парламентские организации. Это Европарламент и Парламентская ассамблея Совета Европы. Вы являетесь лидером консервативной фракции в ПАСЕ. Можно ли теоретически представить появление наших депутатов, заседающих в Европарламенте?
Маргелов | То, что Россия - страна, по большей части, европейская, наверное, очевидно для большинства наших граждан.
Вступление в Евросоюз означает передачу части суверенитета наднациональным органам. Мне бы лично не хотелось, чтобы какой-нибудь брюссельский бюрократ решал, как нам здесь жить
Так вот, для подтверждения, если хотите, нашей европейской сущности, есть два пути. Один путь означает потерю суверенитета, другой - его сохранение. Мы пошли вторым путем. В 1996 году тогдашнее российское руководство приняло решение вступать в качестве полноправного члена в Совет Европы. Что это означает? Это означает, что мы стали членами старейшей панъевропейской организации, существующей с 1949 года, которая объединяет все европейские государства за исключением Белоруссии и Казахстана. У последнего 4 процента территории относится к Европе.
Имеется некий набор универсальных европейских ценностей, декларированных Советом Европы: соблюдение прав человека, верховенство закона, и так далее. Для 99 процентов российских граждан это нормально, это то, чего хотят и они.
Так вот, вступая в Совет Европы и принимая на себя некие обязательства, мы получили возможность совершенствовать российское законодательство, проводить модернизацию демократии. При этом мы не передали свой суверенитет наднациональным органам власти. Ведь резолюции, которые принимаются Парламентской ассамблеей Совета Европы, носят исключительно рекомендательный характер.
Формат Совета Европы позволяет нам быть частью единого европейского пространства - и правового, и культурного, и любого другого, кроме экономического.
Вступление же какого-либо государства в Евросоюз, органом которого является Европарламент, означает передачу части суверенитета наднациональным органам. Мне бы лично не хотелось, чтобы какой-нибудь брюссельский бюрократ решал, как нам здесь жить.
РГ | А как вам вообще работается в ПАСЕ?
Маргелов | В ПАСЕ, бывает, возникают проблемы. Далеко не все любят, когда их критикуют. И мы не любим. Другое дело, что надо разделять критику объективную и критику субъективную. С последней нам в ПАСЕ приходится сталкиваться регулярно. Представители стран Балтии, Восточной Европы нередко пытаются нас уколоть. Кое-кому, наверное, хочется купить ластик и просто стереть нас с карты мира. Самый простой способ "решения проблемы". Но не для взрослых людей.
Возьмем последнюю резолюцию ПАСЕ по России, принятую на июньской сессии. Она основывалась на докладе комиссии по мониторингу, и в этом докладе содержалось достаточно много справедливой критики в наш адрес: и о дедовщине в армии, и о положении заключенных в российских тюрьмах. Но эстонцы, латыши, литовцы вдруг предложили в проект документа вставки о контрибуциях, которые мы им почему-то должны выплатить.
Возникает вопрос: когда же вы сами-то наконец определитесь со своей исторической и политической самоидентификацией? Если вы нас уводите в историю, в годы Второй мировой войны, скажите своим народам и нам: с кем вы тогда были? Если с Советским Союзом, с антигитлеровской коалицией, то, значит, вы получили свою часть репараций с поверженной нацистской Германии. Если с Германией, то извините. В 1945 году в Потсдаме был подписан акт о безоговорочной капитуляции. И поэтому говорить не о чем.
Порой на трибуну парламентской ассамблеи ПАСЕ выкатываются застарелые взаимные обиды. Идут постоянные споры между турками, греками об островах и Кипре, обо всем на свете. Постоянные споры между армянами и азербайджанцами. И о Карабахе, и о том, насколько хороши демократии соответственно в Ереване или Баку.
На самом деле в этих баталиях нет ничего странного. Демократия - это в первую очередь процесс. Это еще одна из причин, почему нам полезно работать в Совете Европы. Потому что для нас это школа демократии.
РГ | Есть еще две проблемы, которые время от времени всплывают в Совете Европы. Это чеченский вопрос и положение со смертной казнью в России.
Маргелов | Я бы развел эти проблемы. Начну с чеченского досье. Дискуссия на эту тему возникла в 2000 году по инициативе двух политических групп. Группы европейских демократов, которую мы теперь возглавляем, и народников. Российская делегация была лишена права голоса.
Что произошло с того момента? Была сформирована единая общая рабочая группа, представители федерального собрания ПАСЕ, евродепутаты стали активно ездить в Чечню. Сейчас мы со Страсбургом пришли к формату "круглого стола", за которым собираются представители различных чеченских политических сил и представители парламентской ассамблеи Совета Европы.
На мой взгляд, этот "круглый стол" и тот факт, что с трибуны ПАСЕ выступил Алу Алханов, законно избранный президент Чечни, - очень позитивные вещи. Мы обсуждаем чеченскую проблему так, как ее и надо обсуждать. Как региональную, внутрироссийскую политическую проблему.
Поэтому если говорить о дискуссии по этому вопросу в рамках Совета Европы, то сегодня эта дискуссия профессиональная. И дискуссия, на мой взгляд, достаточно конструктивная. В отличие от прошлых времен.
Теперь по поводу смертной казни. Моя личная точка зрения заключается в том, что юридически смертную казнь в России надо отменить. И причин тому несколько.
Первое. Я хочу, чтобы моя страна была цивилизованнее, чем США, где людей по приговору суда казнят всеми возможными способами.
Второе. Де-факто смертная казнь у нас не приводится в исполнение уже 10 лет. Это достаточный срок для того, чтобы сделать вывод: наличие или отсутствие смертной казни на уровне преступности в стране никак не сказывается. И если мы взяли на себя это обязательство в 1996 году, то давайте его выполним, отменим смертную казнь.
РГ | Многие из россиян сегодня воспринимают ряд бывших советских республик как врагов. Кто в этом виноват?
Маргелов | Виноваты те, кто разваливал Советский Союз, те, кто продумывал юридическую сторону развода в 1991 году. Те, кто не подумал о тех, кто остается в Латвии, о тех, кто остается в Эстонии. Видимо, эмоции и романтизм уличной демократии конца 80-х - начала 90-х годов взяли верх над стратегическим мышлением.
При размежевании в 1991-1992 годах не были приняты окончательные решения ни по статусу русскоязычных в Эстонии и Латвии, ни по статусу наших военных баз на Кавказе, ни по Севастополю в конце концов. Мы очень надолго заморозили решение приднестровской проблемы. В какой-то момент мы попытались ее решить в пожарном порядке, был выдвинут известный "план Козака". Но президента Воронина он не устроил. И теперь получается, что Украина, Молдавия и Евросоюз хотят решать эту проблему без нас.
РГ | Не сами ли мы провоцируем такие ситуации?
Маргелов | Скажем так: то, что в Среднюю Азию после 11 сентября 2001 года пришли американцы, означает, что мы сами создали там силовой вакуум. И, по сути, американцы стали защищать наши южные границы, воюя против талибов.
В силу ряда объективных причин, мы были вынуждены и вынуждены сегодня поддерживать те режимы в Центральной Азии, которые обеспечивают здесь стабильность при далеко не всегда стопроцентной демократичности этих обществ. Слишком велика опасность, исходящая от исламского фундаментализма в этом регионе.
Сегодня, естественно, трудно говорить также и о том, что СНГ в том виде, в котором он был создан в начале 90-х, представляет собой эффективный механизм. Вообще, это серьезный вопрос: а существует ли вообще российский проект применительно к странам постсоветского пространства? Американская мечта - вот она, проста, понятна, реализуема: приехал с одним долларом, а стал миллиардером. А российской мечты, российского проекта до сих пор сформулировано не было.
И это подводит нас к еще одной проблеме: а есть ли у России вообще восточная политика? Вот у царской России она была. А у нас ее, извините, нет. А ведь мы страна как европейская, так и азиатская. Если американцы формулируют концепцию большого Ближнего Востока, который отстоит от них достаточно далеко, то для нас непростительно не иметь собственной концепции восточной политики.
РГ | Может быть, это и есть задача парламентариев?
Маргелов | Не скрою, мы работаем над этим в парламенте.
Вместе с тем ничего не остается, как констатировать: если мы стыдливо сами не говорим народу, а какова, собственно, наша стратегия развития, какой мы хотели бы видеть Россию через 15-20 лет, то чего можно ожидать в отношении формулировок для внешнего мира?
РГ | Азиатская часть нашей страны - Сибирь и Дальний Восток. По некоторым оценкам, количество китайцев, осевших на Дальнем Востоке как легально, так и в результате нелегальной миграции, составляет более 2 миллионов человек. Кое-кто утверждает, что скоро там целые деревни будут говорить на китайском языке. Вам не кажется, что и эту проблему мы можем упустить?
Маргелов | Я считаю, что для нас было и остается очень важным сохранение и развитие позитивных отношений с Китаем, в первую очередь экономических. И не только потому, что это наш сосед. Но и потому, что это рынок для наших товаров. Потому, что это во все большей и большей степени производитель товаров для нашего рынка.
Мы сделали стратегически очень правильную, на мой взгляд, и важную вещь, окончательно решив вопрос о российско-китайской границе. Все. Многовековой спор о юридически корректной линии российско-китайской границы завершен.
Что касается трудовой миграции... Мы планируем осенью этого года совместно с Федеральным агентством по туризму, МИДом и силовиками провести в СФ "круглый стол" о визовом режиме. Хотим поразмышлять о том, каков он, собственно говоря, визовый режим для въезда в нашу страну? Привлекателен ли он для туристов, для бизнесменов. Выясняется - не всегда. Потому что мы почему-то за наши визы берем сумасшедшие деньги. А наряду с этим по стране разгуливает огромное количество безвизовых мигрантов из стран Азии.
Это происходит потому, что у нас есть регистрация пересечения границы, но нет понятия регистрации налоговой. А это совершенно обязательная вещь для тех, кто приезжает в Россию на работу. Мы об этом тоже собираемся говорить. Я думаю, что режимы миграционный и эмиграционный должны быть эффективными, но не запретительными. Условно говоря, есть страны, с которыми у нас практически одинаковый уровень социально-экономического развития. Бразилия, к примеру. Что мешает нам, например, ввести безвизовое сообщение между Россией и Бразилией? То же самое касается Чили, Аргентины, других стран Латинской Америки. Это же можно сказать и о ряде других государств.
Для тех же стран, которые по экономическому развитию стоят ниже России, должна быть продумана система визового режима, миграционной политики, повторюсь, с обязательной налоговой регистрацией мигрантов. А движение к безвизовому обмену с Евросоюзом важно не только для нас, но важно и для самого Запада.
РГ | Что вы скажете о русской диаспоре за рубежом? Ведь там по собственной воле или же в силу обстоятельств оказались 25 миллионов русских...
Маргелов | Сейчас появился такой термин в исследовательской литературе - "еврорусские". Действительно, огромное количество этнических русских стали гражданами Евросоюза. Носителей русской культуры, русского языка. Есть среди них и депутаты Европарламента.
Еще одна категория. Это русскоязычное население в Израиле. Полтора миллиона человек, несколько телеканалов, радиостанции. Это тоже носители нашей культуры. Есть русские в Америке, в Центральной Азии. Где-то это граждане. Где-то не граждане. Было бы неправильно забывать об их интересах или отодвигать их на второй план. Этого не должно быть.
РГ | Как вы считаете, что должно выступать главным фактором при формировании российской внешней политики?
Маргелов | На мой взгляд, основополагающим принципом при формировании стратегии российской внешней политики должен быть ее историзм. Как представители России мы не пишем историю с чистого листа, мы ее продолжаем. Продолжаем то, что делалось веками до нас. И поэтому детальное изучение всех спорных и проблемных международных вопросов - в том числе в историческом контексте - это главная задача не только МИДа. Это задача и парламента, и интеллектуального сообщества.
Нужно изучать и понимать, что делала Россия до 1917 года, скажем, на Ближнем Востоке. Пора вспомнить о русской Палестине. О том, что она собой представляла. Надо не забывать о том, как Россия вела свою политику в Африке, Индии и Индокитае. А она была, эта политика. Она была объяснима и, как правило, логична.
РГ | Некоторые аналитики полагают, что в России уже была своя собственная "оранжевая" революция. Имеется в виду то, как пришел к власти Борис Ельцин. Просто ей тогда "не подобрали цвет". Следует ли ожидать очередной революции, или мы уже проскочили этот этап развития?
Маргелов | Вот уж чего-чего наша Родина нахлебалась до сыта, так это революций. Чего бы меньше всего хотел для нашей страны - это революции. Неспроста мы говорим уже не первый год, что все основные цели российской внешней политики лежат внутри страны. Нам надо сконцентрироваться на наших внутренних проблемах. Единственно возможный путь развития для России - эволюционный. А эволюция цвета не имеет.